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Autore Topic: [MTP] telaio in alluminio, acciaio, magnesio, carbonio, titanio, ....  (Letto 56750 volte)

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Offline occhio.nero

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la frattura del telaio da diverse angolazioni

°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°

dalla discussione sulla Edelweiss:

Citazione da: tanta,22/6/2011, 14:48 ?t=56113833&st=0#entry460301122
mi hanno risposto dalla edelweiss che son fatte con l'alluminio 6061

ora mi pare che le migliori marche usino il 7005 , corretto?

quanto di "perdo" col 6061? che tra l'altro e' lo stesso che usa decathlon se non sbaglio...

grassie


Citazione da: tanta,22/6/2011, 14:48 ?t=56113833#entry460301122
ora mi pare che le migliori marche usino il 7005 , corretto?
quanto di "perdo" col 6061? che tra l'altro e' lo stesso che usa decathlon se non sbaglio...
prova su google a scrivere:

confronto 7005 6061

Citazione da: volchonok,22/6/2011, 18:31 ?t=56113833&st=0#entry460337072
Le leghe di alluminio più diffuse per i telai delle biciclette sono 6061, 7075 e 7005. La 7075 (chiamata anche Ergal) è la più pregiata, utilizzata anche per applicazioni aeronautiche, data l'elevata resistenza, ma il suo costo di produzione è circa 3 volte superiore al più economico 6061 (utilizzato ad es. dalla Hoptown o dalle Dahon per manubrio e altri pezzi). Il 7005 (Ergal commerciale, utilizzato ad es. nei telai Dahon) è una versione meno raffinata e più economica del 7075, un buon compromesso insomma. In teoria il 6061 pesa meno a parità di volume, ma poiché il 7005 è più resistente, con esso si possono costruire telai più sottili, e quindi spesso globalmente più leggeri. In sostanza, la differenza di peso dipende da molti fattori.
Confrontando il peso la Dahon Vitesse D7 e la Hoptown, che hanno geometrie molto simili, direi che la differenza dovuta al diverso telaio 7005 contro 6061 si aggira al massimo intorno ad un chilo in più o in meno.

PS: fighissime queste Edelweiss comunque! Complimenti a Sbrindol[member=12038][/member] che le ha scovate!

Citazione da: Sbrindol[member=12038
[/member],23/6/2011, 13:54 ?t=56113833&st=15#entry460448306]
ergal, magnesio e carbonio si pagano cari

Citazione da: tanta,24/6/2011, 12:03 ?t=56113833&st=15#entry460582942
scuate,

ho girato il forum ma non ho trovato nulla.. magari mi sbaglio.. felice di essere reindirizzato e spostato questo mio intervento...

a parte i vari tipi di alluminio.. nel tutorial su come mantenere la bici (quel tutorial pesantino che alla fine sono foto di un libro in vendita, credo) si parla della differenza alu/acciao: l'alu non soffre di limiti di stress, pero' col tempo perde le sue caratteristiche.
Vita media: 3/5 anni...

ehm...
ehm.. ehm.. ehm...

EHM!!
cioe' al max tra 5 anni la mia bici si apre in 4 e la butto e finisce li'??? :o: :o: :o: :o: :o:

Citazione da: tanta,27/6/2011, 10:47 ?t=56113833&st=15#entry460945118
uhm... ho scritto cavolate che nessuno tenta una risposta? :( :unsure: :cry:
Personalmente non mi sento così ferrato. Ma se il problema è scegliere tra un telaio di alluminio o no, immagino tu possa replicare la domanda nei forum storici legati alla bicicletta.

Comunque sia, io la mia Dahon Mu p24 in alluminio l'ho comprata nel 2008 ed ancora tiene. Ripetimi la domanda tra due anni e ti saprò dare maggiori elementi.
 :-\

Ma spero che nel frattempo avrai sciolto le tue riserve.

Citazione da: Sbrindol[member=12038
[/member],27/6/2011, 14:48 ?t=56113833&st=15#entry460983932]
io francamente non ho mai sentito parlare di rotture di un telaio dovute al degradarsi dell'alluminio (non significa ovviamente che non sia possibile)..... inoltre 3/5 anni mi sembra un lasso di tempo troppo ridotto per un materiale cosi' poco suscettibile ad ossidazione, a meno di condizioni particolarmente sfavorevoli (tipo abitare al mare e mollare sistematicamente la bici a prendere salsedine e sole cocente)

Personalmente non mi farei troppi problemi nella scelta di un modello per via del tipo di lega: e' gia' abbastanza complicato scegliere tenendo conto di portafoglio, esigenze, gusto e disponibilita' senza aggiungere ulteriori variabili. :)

Ritengo piu' probabile che eventuali rogne possano insorgere in corrispondenza delle saldature, molto piu' dipendenti dal fattore umano e quindi potenzialmente riscontrabili su qualunque telaio.

Citazione da: tanta,28/6/2011, 10:34 ?t=56113833&st=15#entry461100360
"nonostante l'usura i telai in titanio e acciaio mantengono una loro robusezza. Non è così per i telai in alluminio, la cui vita media viene calcolata intorno ai 3-5 anni"
p. 10
http://www.scribd.com/doc/8013043/Manuale-...ella-Bicicletta

chissà Iobanoscki ce nel frattempo l'ha presa la edelweiss

comunque avete ragione...ci sono cosi' tante altre cose su cui decidere...

Citazione da: volchonok,28/6/2011, 11:31 ?t=56113833&st=15#entry461107733
Se in 3-5 anni l'alluminio del telaio cedesse di colpo questo forum sarebbe pieno di visitatori furibondi :P
In realtà l'alluminio non ha certo un conto alla rovescia di 3-5 anni dopo i quali si auto-distrugge :) E' vero però che, con l'invecchiamento e con gli sforzi, tende a perdere gradualmente alcune caratteristiche di elasticità. In poche parole, se uno avesse intenzione di utilizzare la sua pieghevole per praticare sport estremi, allora dopo qualche anno di utilizzo dovrebbe stare un po' più attento alle saldature più delicate quando atterra dopo salti acrobatici :P Se invece si utilizza la bici in percorsi urbani o extraurbani "normali", direi che anche dopo 10 anni sarebbe molto difficile trovare differenze con un telaio in acciaio.

Citazione da: Sbrindol[member=12038
[/member],28/6/2011, 12:19 ?t=56113833&st=30#entry461114731]
QUI puoi trovare altre info sulle leghe e le loro caratteristiche per avere un panorama un po' piu' ampio sull'argomento e fugare gli ultimi dubbi.
Volchonok ha ragione..... il discorso puo' valere forse per un telaio da downhill o ad un telaio da corsa sfruttati assiduamente al limite delle loro capacita' ..... ma noi "comuni mortali" possiamo stare tranquilli.

..............................
3) comfort: che dire forse il punto forte di questa bici. Una sera ho scambiato la mia pieghevole con quella del mio ragazzo (la Tern P9) e si sente quanto l'alluminio rende più rigida e nervosa la guida della bici. Su questo probabilmente la Speed vince sulla P9
..........................

Forse può essere utile un piccolo riepilogo delle Dahon in acciaio degli ultimi anni:

Boardwalk

Eco C6 (la C7 è in alluminio)

Vybe C7S e Vybe City D2 (la C7A è in alluminio)

Speed

Non me ne ricordo altre...   :)

si mi sento di dire che una bici in alluminio pieghevole ha la vita limitata, sia perche l alluminio non ha limite di fatica, quindi invecchia anche stando fermo (nel senso che non serve fargli prendere botte mostruose per farlo invecchiare a fatica, mentre l acciaio se si rimane sotto un certo limite non mostra fatica). Poi se lo snodo non ha boccole è definitivamente condannato. La mia hoptown (grazie alle ruote tenute quasi a pressione zero ed il sellino ammortizzato) non mostra dopo 1 anno di guida elettrica molto allegra senza risparmiarle niente compreso fuoristrada abbastanza pesante alcun segno di cedimento del giunto ma è una parte della bici che non posso neanche ispezionare quindi lascia il tempo che trova questa constatazione...
...............

...............
Concordo appieno con i consigli espressi da Boccia. Inoltre per l'uso in barca potresti considerare anche la siciliana Di Blasi: http://www.bicipieghevoli.net/index.php?topic=201.0
Il modello R22S ha il telaio in acciaio inox AISI 304, che ha una resistenza alla corrosione maggiore dell'alluminio, e anche la bulloneria è in acciaio inox.
.............

Dopo 10 anni di una bici con telaio in alluminio, non avrei dubbio a scegliere una con telaio in acciaio
e solo 1 kg in più. L'alluminio è soggetto a fatica, col tempo si rompe ed è difficile da riparare,
dove non si rompe si consuma, particolarmente sugli snodi (è morbido). Ho pure avuto una bici in acciaio (più vecchia),
si era rotto il telaio, ma il fabbro l'aveva saldato e da allora ci ho fatto di tutto, con zaini pesanti su
mulattiere. Un'altra vita.
« Ultima modifica: Marzo 10, 2017, 08:35:15 am by occhio.nero »
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« Risposta #1 il: Luglio 28, 2011, 10:04:36 pm »
L'alluminio rispetto all'acciao non ha limite di fatica. Senza scendere in tecnicismi che potete trovare altrove significa che è un materiale che sottoposto a sforzi (anche molto piccoli) dopo un certo numeri di cicli (che è funzione dell'entità degli sforzi) arriverà a rottura.
Per farvi un esempio gli aerei (che sono fatti in gran parte in alluminio) hanno una vita finita proprio per questo motivo.
Potrei azzardare che una progettazione un pò spinta, forse non ottimale ed un utilizzo intenso magari da parte di una persona che pesa un pò più possa caussare la rottura.  Come noto dalla foto la frattura si è avuta al lato del cordone di saldatura che potrebbe aver giocato un ruolo.

O forse si tratta semplicemente di un difetto della saldatura e allora sfiga...

Ribadisco: tutte ipotesi. C'è bisogno di una RCA per arrivare ad una conclusione seria.

Certo per il livello (ed il prezzo) delle biciclette DAHON penso che su queste cose debbano dare una garanzia di almeno 7 anni.
Ciao

Offline occhio.nero

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« Risposta #2 il: Agosto 03, 2011, 07:11:05 pm »
segnalo dalla discussione sulla frattura del telaio Dahon Mu24
http://www.bicipieghevoli.net/index.php?topic=266

forse puo' interessare

http://www.ing.unitn.it/~colombo/telai/telaioall.htm

una pagina che descrive pro e contro dell'alluminio

come ho scritto (in un modo che poteva in effetti sfuggire), il telaio in acciaio arrugginisce!!! (vedi topi dedicati)

è più flessibile e questo è suo pregio, ma se non sbaglio è anche più pesante... ho messo da parte la passione pieghevole da un anno e ora come ora non ricordo bene i pro e i contro, cmq primo fra tutti è che soprattutto se sei vicino a mare, umidità, ecc., per quanto sia 'inossidabile' e trattato con vernici speciali, comunque arrugginirà e posso dirti in inghilterra vedo dei ferri vecchi (soprattutto brompton), orrorifici davvero!

Un contributo solo per bromptoniani talebani, con portafoglio adeguato e cuore in perfette condizioni ???. Piantone in carbonio della Bunker per Brompton tipo S.


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« Ultima modifica: Ottobre 06, 2015, 04:57:37 pm by occhio.nero »
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« Risposta #3 il: Ottobre 24, 2011, 02:53:25 pm »
Segnalo la testimonianza ( http://treadly.net/2011/05/16/dahon-rip/ ) del proprietario di una Dahon, Boardwalk del 2003, che ha avuto la spiacevole esperienza del cedimento del telaio della sua bici  :'(
Il mezzo in questione impiega(va) tubi, in acciaio aeronautico al Cromo Molibdeno (la serie 4130), caratterizzati dai sottili spessori delle pareti. La ricerca della leggerezza ha i suoi costi  :-\





« Ultima modifica: Ottobre 24, 2011, 03:02:02 pm by sileno.sc »
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Offline Lunadix

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« Risposta #4 il: Ottobre 24, 2011, 04:31:30 pm »
madonna spero di non dover mai testare la rigidita del telaio della mia bici in questo modo..
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Offline Peo

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« Risposta #5 il: Ottobre 24, 2011, 05:04:03 pm »
Propongo di aggiungere l'avvertimento: "Attenzione! Il contenuto delle immagini proposte in questo topic potrebbe urtare la vostra sensibilità".  :'(
Mi aggiungo alle speranze di Lunadix e mi auguro di non essere il prossimo a postare delle foto qui dentro.
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Offline valerio

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« Risposta #6 il: Novembre 10, 2011, 11:26:24 pm »
Veramente impressionante lo spessore ridotto dei tubi!

Offline catorcio

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« Risposta #7 il: Novembre 15, 2011, 02:57:25 pm »
ma le Dahon sono tutte cosi?perchè  ho appena comperato una speed tr e comincio a preoccuparmi,

Offline sileno.sc

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« Risposta #8 il: Novembre 16, 2011, 12:16:09 am »
L'acciaio al cromo-molibdeno, rispetto ad un acciaio non legato, presenta maggiore resistenza ai carichi, minore peso specifico, e migliore resistenza alla trazione. Viene impiegato nella costruzione di telai ciclistici e motociclistici, in genere come acciaio DIN (denominazione ASTM: 4130, avente composizione: Cr 1%, Mo 0,3%, C 0,3%, fosforo e silicio in minime parti). Va da se che è possibile impiegare tale acciaio in tubazioni a pareti sottili che garantiscono un certo margine di sicurezza ma non sono indistruttibili. I progettisti di bici come le Dahon fanno frutto di quanto già realizzato e sperimentato anche sul campo, migliorando dove possibile anche l'aspetto fondamentale della sicurezza e dell'affidabilità dei telai. Solo che ogni progetto è un caso a se, e quando magari ci si mettono anche le piccole imperfezioni, possibili, dei materiali impiegati, posso verificarsi anche cedimenti clamorosi come quello mostrato nelle foto sopra. La Speed TR è caratterizzata da un telaio che in quanto ad affidabilità può essere considerato di riferimento nel settore. Mi sento quindi, senza dubbio, di poterti rassicurare sulla bontà del tuo acquisto. E' però buona abitudine, dopo aver lavato la bici, ispezionare visivamente un po' tutto. Di ulteriormente apprezzabile nell'acciaio c'è il fatto che un cedimento strutturale "manda" dei segnali d'avvertimento quali cricche, cigolii d'intensità crescente e deformazioni plastiche senza rottura completa, lasciano il tempo (solitamente più lungo rispetto all'alluminio) di rendersi conto di quanto sta avvenendo, "aiutandoci" così ad evitare sorprese devastanti... in tutti i sensi.
Buone e serene pedalate a tutti,
   Simone :-)
« Ultima modifica: Novembre 21, 2011, 01:24:19 pm by sileno.sc »
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Offline sileno.sc

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« Risposta #9 il: Novembre 21, 2011, 01:21:19 pm »
L'importante è tentare di prevenire "cose" del genere:



 :o
« Ultima modifica: Novembre 21, 2011, 01:51:18 pm by sileno.sc »
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Offline intremodale

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« Risposta #10 il: Dicembre 10, 2011, 09:59:19 pm »
aggiungo il mio contributo.
l'alluminio sicuramente offre un bel risparmio di peso (1 dm3 di alluminio pesa 2.7 kg contro i 7,9 dell'acciaio). Ovvio va progettata bene la bici. Però vi siete chiesti perchè le automobili moderne hanno la carrozzeria in alluminio (quelle belle)?

alluminio = risparmio di peso e rigidezza.

per i possessore della Dahon, la mia l'ho registrata su internet e la garanzia da standard 5 anni è passata a vita gratuitamente

ciao

Offline occhio.nero

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« Risposta #11 il: Dicembre 11, 2011, 06:33:14 pm »
per i possessore della Dahon, la mia l'ho registrata su internet e la garanzia da standard 5 anni è passata a vita gratuitamente

Ciao

ho aperto una nuova discussione: "Garanzia Dahon"
http://www.bicipieghevoli.net/index.php?topic=615.15

dove ti chiedo di indirizzare  maggiori informazioni sul procedimento.

grazie!
Federico
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« Risposta #12 il: Dicembre 12, 2011, 04:06:44 pm »
aggiungo il mio contributo.
l'alluminio sicuramente offre un bel risparmio di peso (1 dm3 di alluminio pesa 2.7 kg contro i 7,9 dell'acciaio). Ovvio va progettata bene la bici. Però vi siete chiesti perchè le automobili moderne hanno la carrozzeria in alluminio (quelle belle)?

alluminio = risparmio di peso e rigidezza.

per i possessore della Dahon, la mia l'ho registrata su internet e la garanzia da standard 5 anni è passata a vita gratuitamente

ciao
carrozzeria o scocca portante? nelle bici il telaio ha una fondamentale funzione strutturale e non è coadiuvato dallo stesso tipo di sospensioni delle auto, tanto da giustificare tanta rigidezza. poi, perfettamente d'accordo sul discorso della validità del progetto...
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non possiamo pretendere di risolvere i problemi pensando allo stesso modo di quando li abbiamo creati - albert einstein ||| è una questione di qualità - cccp

Offline occhio.nero

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« Risposta #13 il: Dicembre 12, 2011, 08:52:08 pm »
riporto da altra discussione:
rigidità e solidità non sono la stessa cosa..... hai mai provato una bici con telaio e ruote in carbonio? tutt'altro che confortevole, proprio in virtù dell'estrema rigidezza.... senza contare che la comodità è soggettiva.
Ovviamente non faccio riferimento a quella rigidità volta ad eliminare i giochi di un telaio pieghevole mal concepito o mal costruito: è sacrosanto che quel tipo di flessioni dovuti agli snodi siano eliminati il più possibile. Altra cosa è pensare ad un telaio così rigido da trasmettere al ciclista qualunque asperità o sollecitazione.

Comunque nessuno mette in dubbio che un buon telaio in alluminio possa essere superiore ad uno in acciaio: la mia osservazione nasceva dal video del primo post e le relative evoluzioni. Come già detto per un analogo video fatto con delle Brompton, per solido che sia il telaio, le bici pieghevoli non sono fatte per essere utilizzate così. Inutile farsi ammaliare dalle acrobazie di chi non si deve minimamente preoccupare della durata del mezzo.

Anche a me comunque le Tern sembrano delle bellissime bici e pensarle come a delle Dahon migliorate non può che stuzzicare il mio interesse.
Trovo interessanti soprattutto i miglioramenti introdotti nella piega del telaio e del manubrio.

e ancora:
[...] Ci ho riflettuto un po' e secondo me, non bisogna fidarsi senza sapere che il telaio (e il tubo sellino) è robusto. Per esempio dahon usa l'alluminio 7005, che è il meno soggetto a rotture (vedere comunque il topic relativo!!!)... se su questa per risparmiare peso, han fatto un telaio più sottile e magari di una lega meno pregiata... il rischio c'è [...]

da altra discussione:
In realtà il telaio in acciaio è più elastico e assorbe quindi meglio le vibrazioni di quelli in alluminio, che è un materiale ben più rigido. Di contro l'alluminio è più leggero, anche se poi spesso i telai in alluminio hanno una sezione leggermente maggiore, per prevenire possibili rotture (per quello probabilmente nei due modelli da te citati il peso è quasi uguale).

In realtà, volendo essere pignoli, l'alluminio è più elastico dell'acciaio a parità di spessore. Quello che da la rigidità è più lo spessore che il materiale .

per approfondire:
http://www.ing.unitn.it/~colombo/telai/telaioall.htm
« Ultima modifica: Luglio 15, 2012, 12:55:44 pm by occhio.nero »
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« Risposta #14 il: Dicembre 17, 2011, 01:55:39 pm »
vorrei rispondere sul tema della rigidezza e della solidita' nonche' sui materiali.

possiamo distinguere due tipi di sollecitazioni: la grande sollecitazione dovuta ad un ostacolo e le piccole asperita' continue legate al fondo che per natura non puo' essere una biliardo.

Per assorbire le prime occorre un telaio ammortizzato e neppure in questo caso e' possibile eliminarle tutte (provare per credere anche con le nuovissime 29er).

Per eliminare le seconde i materiali del telaio possono fare qualcosa anche se  occorre dare una dimensione al fenomeno.
L'acciaio e' una lega ferro carbonio con gli elementi di carbonio dispersi nella matrice ferrosa. Pertanto le sollecitazioni vengono ridotte nella loro propagazione. Quanto piu' il tenore di carbonio e' alto tanto piu' vengono smorzate le vibrazioni. all'aumentare del tenore di Carbonio la lega non e' piu' denominata acciaio ma ghisa. La ghisa ha ottime proprieta' di riduzione delle vibrazioni e infatti viene usata per costruire i basamenti delle macchine utensili.

Anche l'alluminio non e' mai puro ma sempre legato ad altri materiali che ne modificano le proprieta' meccaniche.  A differenza dell'acciaio, l'alluminio ha meno capacita' di assorbire vibrazioni e infatti un telaio in alluminio e' piu' secco.

La fibra di carbonio ha una struttura matriciale che spezza molto bene il propagarsi delle vibrazioni. Inoltre permette di ottenere strutture estremamente leggere e robuste.  Peccato che sia fragile. In caso di urto addio struttura, bisogna sostituire il tutto. Per questo motivo non ha trovato uso nella produzione delle bici pieghevoli se non per esercizi esoterici (a mio giudizio).

La differenza tra i vari materiali si avverte solo dopo aver percorso un po' di km. per usi cittadini quello che entra in gioco sono altri fattori (che hanno una significativita' maggiore).

In particolar modo: ruote, pneumatici (la prima forma di ammortizzazione), manopole, e sella e pedali. Quanto piu' sono in grado di ammortizzare, tanto migliore  sara' il comfort di marcia.

le ruote piccole (12", 14", 16"), per quanto compatte da piegate sono dunque piu' scomode, i pneumatici e' meglio se sono con spalla alta (ad esempio big apple o Marathon supreme), le manopole e' bene che abbiano un supporto per il palmo, e la sella meglio se in realizzata in materiale morbido.

Per quanto riguarda la solidita', la solidita' la interpreto come l'assenza di giochi che migliorano la precisionedi guida, migliorano l'efficienza della pedalata (tutta la potenza e' trasferita alle ruote e non si disperde in deformazioni) e la sicurezza del prodotto. Giunti privi di giochi secondo me migliorano molto l'esperienza di guida.   

Secondo me nell'acquisto della bici bisogna tenere presente queste cose.

ciao