pieghevole e treni regionali (pendolari e non)

[boccia]

Scusa la domanda, ma... ogni volta che passi da un treno all'altro cambi anche la sella? 

 

[Andre@]

Scusa la domanda, ma... ogni volta che passi da un treno all'altro cambi anche la sella? 

 

 

[metrosur]

Una piccola considerazione sui treni regionali italiani. Non si capisce perché devono esserci tutti questi sedili che rubano un sacco di spazio. In Giappone, dove vado spesso, i treni urbani e suburbani sono in stile metropolitana, un piano, niente bagno e sedili posti in modo longitudinale oltre ad avere almeno tre porte per fiancata per vagone ma spesso anche cinque (da noi max 2). Parlo di treni che fanno linee metropolitane (anche se questa definizione in Italia non c'è se non per la linea 2 di Napoli e per Palermo e Genova che però non hanno vere e proprie linee dedicate) e suburbane "corte". Senza andare in Giappone basta guardare le S-Bahn tedesche dove nelle grandi città (in provincia è come da noi) i treni sono in stile metro anche se anche lì i sedili sono messi spesso "all'italiana" ma con sempre molte aree con sedili richiudibili che permettono di stare in piedi o sedersi a fianco della propria bici nel caso il treno non è pieno. Capisco che Gip ci lavora e mi spiace dirlo ma i Vivalto e gli stessi "nuovi" Jazz (ma molto meglio rispetto ai primi) sono concettualmente vecchi, lo so la colpa è specialmente di Trenitalia e delle regole di RFI. Gli unici treni che si salvano in Italia sono i Flirt che infatti sono Svizzeri... Avevo visto i progetti per la versione italiana dello Spacium di Bombardier (esiste una versione a pianale rialzato già in uso nell'area di Parigi), quello sì che è un treno innovativo, peccato che Bombardier Italia non abbia potuto/voluto presentarlo per la gara con Trenitalia... guardate che interni...

[dandy79]

Hai ragione boccia:-) ma la prima foto con la sella smp è di ieri..quella con la sella originale era un mese e mezzo fa ossia il giorno che l'ho comprata

[boccia]

Ovviamente scherzavo, mi sembrava uno spunto divertente

OT bella la sella io ce l'ho uguale nera

@metrosur
A Roma i treni della ferrovia Roma-Lido sono stile metropolitana, anche quelli più vecchi, effettivamente è abbastanza facile riuscire a sistemare una bici piegata in modo che non dia fastidio agli altri passeggeri.

[gip]

Ciao metrosur. I tuoi commenti possono anche starci ma se mi permetti vanno un attimo approfonditi. Sono il primo a dire che il Vivalto, e non solo lui, ha delle pecche. Probabilmente se avessi potuto disegnarlo senza essere condizionato dai capitolati non sarebbe esattamente com'è. 126 posti a carrozza (o 124 nel secondo tipo) sono davvero tanti e per me il suo difetto più grave è la scarsa disponibilità di spazio per i bagagli. Tieni però presente che questo treno è nato per il servizio interregionale e non per servizio regionale o suburbano. Usarlo per questi altri compiti non è esattamente fargli fare il suo mestiere. Per questo motivo è denso di posti. Il servizio interregionale prevede la permanenza sul treno di almeno un ora con un numero limitato di fermate e non puoi lasciare in piedi per tutto questo tempo la gente. Ne puoi lasciarla senza toilette. Non stiamo parlando quindi di metropolitane ma di treni a media percorrenza. Nel nostro paese non potrai mai vedere treni, o più correttamente metro leggere, del tipo di quelle che vedi in Giappone od in altri paesi perché le nostre città sono molto diverse dalle loro. La RATP di Parigi, che gestisce la metro e il traffico suburbano della città, ha un numero di chilometri di linea che è circa un quarto dell'intera rete italiana. Quando attraversi queste megalopoli è necessario un servizio molto frequente e non ti servono molti posti a sedere perché la gente si trattiene sul treno 20/30 minuti al massimo. Ti servono invece porte grandi per caricare e scaricare velocemente le persone ed alte accelerazioni. Dove le trovi in Italia città come queste? Da noi solo Roma, Milano e Napoli hanno caratteristiche di 'grande' città ma parliamo di 1 o 2 milioni di abitanti non di 15/20. In questi casi basta una buona metro tradizionale collegata alle stazioni ferroviarie. Semmai il difetto che vedo io è che le metro esistenti non sono abbastanza capillari nel servizio e non servono intere zone periferiche. Gli unici veri servizi sub urbani che conosco io sono la Novara-Treviglio di Trenord, le linee di COTRAL a Roma e la Circumvesuviana a Napoli oltre a qualche caso minore. Tutte linee non gestite da Trenitalia.
I Flirt sono treni e non metro leggere ma ciò che in fondo li caratterizza è l'allestimento che chiede il gestore del trasporto. Pensa che recentemente alcuni funzionari di una società di trasporto che li utilizza, parlando con me, si lamentavano della scarsa disponibilità di posti di questi mezzi, pur riconoscendo la bontà del veicolo, tanto che stavano pensando di allungarne qualcuno. Quello che a me piace molto in questo treno sono i divani a cantilever che lasciano completamente libero lo spazio sotto il sedile e dove si può mettere di tutto. Ci avevo pensato anche per il Vivalto ma serviva una tonnellata in più e non è stato possibile perché ero già ai limiti del peso. Lo Spacium l'ho solo visto a Berlino all'InnoTrans e personalmente non mi ha entusiasmato (meglio il Flirt) ma anche in questo caso parliamo di un treno destinato al servizio suburbano puro (vedi le maniglie a soffitto per aggrapparsi come nei tram). In Italia non verrà mai perché non risponde alle nostre norme a meno di una profonda rivisitazione (che vuol dire progettarlo quasi da capo). I Coradia Jazz non li conosco, se non per quanto riportato da Vittorio nel suo bel report, e non mi pronuncio.  Un'ultima considerazione che vorrei fare è questa: non esiste il treno perfetto! Tu non dici quanto e come lo usi ma io ho visto persone che prendono il treno a Vercelli e vanno a Milano a lavorare con la bici (pieghevole ma anche non). Queste persone usano regionali veloci e sono ben contente di sedersi per il viaggio. Nell'ora di treno giocano col telefonino, leggono e qualcuno lavora pure. Qualcuno lamenta la mancanza dei tavolini se ha il PC, qualcun altro la mancanza di prese 220V per caricare il tablet. Di totalmente contento ci sono solo io che se sono su quel treno è perché sto tornando a casa. Ciao.

[Vittorio]

Grande Gip!
In altre parole si potrebbe dire che i nostri treni regionali hanno sempre dovuto contemperare le esigenze del traffico suburbano e di quello a raggio un po' più ampio ("Treni di campagna contro treni di città", per citare un autore del nostro settore) e come in ogni compromesso non è possibile fare al meglio entrambe le cose. Infatti anche le linee S di Trenord, con tutto che attraversando il Passante si potrebbe essere tentati di assimilarle alla RER parigina o alle S-Bahn di Monaco, hanno comunque percorsi relativamente lunghi, sui quali è improponibile lasciare la gente in piedi. E comunque sono servite in gran parte dai TSR a due piani, che al piano inferiore hanno un buon numero di sedili ribaltabili, quindi una discreta modulabilità (tanta gente=sedili alzati e si sta in piedi; poca gente = tutti seduti). Napoli non la conosco, però ricordo che sul Passante (che le FS hanno sempre chiamato "metropolitana") erano state messe in servizio elettromotrici e rimorchiate arredate "a scacchiera" (un blocco di 4 sedili affiancato a uno spazio vuoto dall'altro lato, poi uno spazio vuoto affiancato a 4 sedili e via così), proprio per offrire più spazi ai passeggeri in piedi. Ma i servizi del Passante di Napoli sono più brevi di quelli intorno a Milano.
Per converso, sulla metropolitana "verde" di Milano, caratterizzata da un tratto extraurbano abbastanza lungo, forse non a caso l'ATM aveva messo in servizio una serie di treni con tre porte per fiancata anziché quattro e un maggior numero di posti a sedere, proprio pensando ai percorsi più lunghi. Poi però la cosa è rientrata, immagino per l'impossibilità di realizzare turni di servizio in cui ci fosse il treno "giusto" per ogni specifico percorso.

Vittorio

[gip]

E' proprio come dici Vittorio! Il nostro è un paese 'sfumato' dove le cose non sono mai tutte bianche o tutte nere. Non abbiamo città sufficientemente grandi per organizzare un vero traffico suburbano. Le metro leggere hanno poche ragioni di esistere oltre che costi stratosferici. E da 'poveri' quali siamo non possiamo permetterci treni per ogni stagione. Dobbiamo fare tutto in regime di compromesso con il risultato di non accontentare mai tutti pienamente. Sullo stesso treno Milano-Verona c'è gente che scende a Treviglio (30 minuti) e che va fino al capolinea come il sottoscritto (1h 55m). Il primo potrebbe stare in piedi ed invece sta seduto, il secondo vorrebbe sedersi ed invece sta in piedi. Il primo potrebbe usare la linea S ma ci mette di più ed usa l'RV. Il secondo potrebbe usare il Frecciabianca ma non trova mai posto. Il primo magari ha la bici e bestemmia per la calca che gliela ammacca, il secondo invece bestemmia perché è ammaccato dalla bici. Mai nessuno contento! C'è quello che ha il cane, quello con un valigione grosso così, quello con gli sci a ferragosto e quello con la bomboletta in borsa pronto a graffitare il treno (anche lui magari ha qualche diritto). Noi italiani siamo così. Mi viene da dire che i nostri trasporti ferroviari (specialmente se graffitati) rappresentano bene la nostra società media. Scusate la 'lieve sfumatura' polemica, lo so che c'è tanta brava gente educata, rispettosa e col biglietto e non sarebbe giusto fare di tutto un mazzo. Comunque Vittorio ribadisco: il treno perfetto non esiste.

[Vittorio]

OT

A proposito dello Spacium, avevo letto da qualche parte che a pari lunghezza poteva offrire lo stesso numero di posti a sedere di un treno tradizionale a due piani, grazie al miglior sfruttamento dello spazio (niente scale che "rubano" spazio, niente armadi elettrici perché le apparecchiature sono tutte nel sottotetto, spazio interno continuo grazie alla struttura articolata) e grazie alla maggior larghezza resa possibile dalle casse corte e articolate, che a loro volta permettono di disporre i sedili a 5 per fila (però quello centrale sembra davvero molto stretto), ma mi viene un dubbio: non saranno questi i treni per cui le ferrovie francesi hanno appena scoperto di dover ritoccare i marciapiedi troppo stretti di un migliaio di stazioni?

fine OT

Vittorio

[mancio00]

stamattina stranissima carrozza in cosa al mio treno, credo adibita principalmente a persone con disibilità, ovviamente non ce n'erano...


Massimo

[Vittorio]

Segnalo che qui:
http://www.bicipieghevoli.net/index.php?topic=8030.msg70036#msg70036
ho pubblicato le piantine aggiornate del Coradia Jazz di Trenitalia illustrato nella pagina precedente di questa discussione.

Vittorio

[metrosur]

E' proprio come dici Vittorio! Il nostro è un paese 'sfumato' dove le cose non sono mai tutte bianche o tutte nere. Non abbiamo città sufficientemente grandi per organizzare un vero traffico suburbano. Le metro leggere hanno poche ragioni di esistere oltre che costi stratosferici. E da 'poveri' quali siamo non possiamo permetterci treni per ogni stagione. Dobbiamo fare tutto in regime di compromesso con il risultato di non accontentare mai tutti pienamente. Sullo stesso treno Milano-Verona c'è gente che scende a Treviglio (30 minuti) e che va fino al capolinea come il sottoscritto (1h 55m). Il primo potrebbe stare in piedi ed invece sta seduto, il secondo vorrebbe sedersi ed invece sta in piedi. Il primo potrebbe usare la linea S ma ci mette di più ed usa l'RV. Il secondo potrebbe usare il Frecciabianca ma non trova mai posto. Il primo magari ha la bici e bestemmia per la calca che gliela ammacca, il secondo invece bestemmia perché è ammaccato dalla bici. Mai nessuno contento! C'è quello che ha il cane, quello con un valigione grosso così, quello con gli sci a ferragosto e quello con la bomboletta in borsa pronto a graffitare il treno (anche lui magari ha qualche diritto). Noi italiani siamo così. Mi viene da dire che i nostri trasporti ferroviari (specialmente se graffitati) rappresentano bene la nostra società media. Scusate la 'lieve sfumatura' polemica, lo so che c'è tanta brava gente educata, rispettosa e col biglietto e non sarebbe giusto fare di tutto un mazzo. Comunque Vittorio ribadisco: il treno perfetto non esiste.

Posso concordare con la definizione di "paese sfumato" ma non per questo giustifico usare un treno nato come regionale come treno suburbano o addirittura urbano. In Italia semplicemente c'è una classe dirigente vecchia che pensa e agisce all'antica. Accettare che lo cose sono così e non ci si può fare nulla è molto italiano, purtroppo io sono nato nel paese sbagliato. Basta vedere che al confronto con la "piccola" Svizzera dove anche città piccole hanno la loro rete S-Bahn da noi l'unica che ha una rete degna di tale nome sia Milano e la sua area suburbana. Anche la nuova rete torinese dove con buona volontà hanno provato ad assegnare per ogni linea materiale rotabile adeguato dopo qualche mese questo si ritrova sparso un po' ovunque, spesso lo vedo qui a Genova! È tutto il sistema che funziona male. Gip visto che dici di essere uno dei progettisti del Vivalto saprai meglio di me che era prevista una versione senza 464 in stile elettrotreno ma poi per non far chiudere la Bombardier ci siamo riempiti di locomotive invece di avere moderni elettrotreni come nel resto dei paesi dove le ferrovie funzionano. In Italia le decisioni sono politiche e non tecniche e questi sono i risultati.

[gip]

Ciao metrosur. Quello che dici è in parte vero e condivisibile. Altre cose no. Il Vivalto è nato come treno interregionale e non regionale. A maggior ragione soffre su tratte suburbane. Il nuovo Vivalto 2 è un regionale ma di fatto non è stato cambiato se non in dettagli. E' anche vero che era pronto un progetto di Vivalto motorizzato studiato dal mio gruppo assieme a Siemens e Skoda Transport con prestazioni molto diverse dall'originale. Sarebbe stato un fratello del Desiro a due piani che Siemens ha venduto proprio agli svizzeri. Accelerazione di 1 m/sec^2, meno posti a sedere, etc. Questo si sarebbe andato bene sul Passante di Milano e meglio anche di TAF e TSR. La E464 non può garantire queste prestazioni con un treno al traino di 250 o più ton. Lo dico con tutto il rispetto per questa macchina che oggi si porta sulle spalle il 70% del trasporto passeggeri nazionale. Di più non posso dire perché questo progetto ha un padrone e non ne posso parlare senza consenso. Esisteva anche uno studio per trasporto aeroportuale ma anche questo è rimasto sulla carta. Infine preciso che io non 'dico' di essere un progettista del Vivalto, 'sono stato' il project engineer  di questo treno (prima versione). Ovviamente un progetto così complesso non può essere sviluppato da una sola persona per cui ci siamo avvalsi di tante collaborazioni.
Che poi in Italia le decisioni non siano solo tecniche ti meraviglia? A me no! E' 35 anni che frequento questo mondo e ne viste davvero di tutti i colori. Raccontarle richiederebbe un forum a parte, Condivido quando dici che il sistema generale non funzioni benissimo. Ma come si diceva con Vittorio il nostro è un sistema di compromesso che finisce per non accontentare in modo completo nessuno. Ma non è solo la politica a cui bisogna rimproverare questo stato di cose. Prendiamo ad esempio la tua città che mi pare di capire sia Genova. E' una città stupenda ma è anche un assurdo urbanistico. Ogni centimetro è rubato con strutture costosissime alla collina e al mare. Dove lo fai passare un servizio pubblico di trasporto efficiente se prima si fanno le case e solo dopo si pensa ai servizi?  Guarda a città portuali come Amburgo o Rotterdam, hanno uno scalo ferroviario alle spalle lungo 30 km. Dove lo metteresti a Genova? Prova un po' a chiedere ai tuoi concittadini di spostare il porto in altro sito più adatto per aumentare traffico e reddito. Mi sa che sarebbe una rivoluzione. La verità è che in Italia comanda l'egoismo delle caste. La politica ci marcia in queste situazioni. In Italia non basta un rotolo di carta igienica per scrivere i diritti mentre basta un post-it mignon per elencare i doveri. Conosco gente che fa un km per andare a lavorare e lo fa in auto. Ma caspita è un loro diritto!! Provaci tu a convincerli. Io non ci sono riuscito. Se non cambiamo questo stato di cose sarà difficile avere trasporti decenti. Ciao.

[Vittorio]

.... Ma non è solo la politica a cui bisogna rimproverare questo stato di cose. .... Dove lo fai passare un servizio pubblico di trasporto efficiente se prima si fanno le case e solo dopo si pensa ai servizi....

In realtà secondo me è proprio questa la colpa più grave da rimproverare alla politica, cioè non aver saputo pianificare e governare il territorio lasciando che si costruissero case, villette a schiera, centri commerciali, capannoni ecc. ecc. in maniera del tutto "ad mentulam" e senza uno straccio di programmazione preventiva delle infrastrutture, mentre altrove (Parigi, Vienna...), sia pure con risultati più o meno felici, l'anno prima si sono costruite le metropolitane (e le piste ciclabili, per restare in tema prima che Federico ci mazzoli tutti) e l'anno dopo le case. In un'ottica globale (economica, ambientale, sociale ecc.) ritengo che questo abbia fatto più danni del "magna magna" che siamo abituati a stigmatizzare.
E purtroppo ormai il processo è così avanzato che ne siamo un po' tutti vittime e complici contemporaneamente: il metro quadro a Milano costa così tanto che se non voglio vivere in un armadio "devo" comprare casa vicino a Paullo e poi farmi due ore al giorno in macchina; il negozio sotto casa a Paullo è caro (o non c'è nemmeno più) per cui "devo" andare (in macchina) a fare la spesa all'ipermercato a Peschiera Borromeo; lo smartphone/libro/trenino elettrico/DVD mi costa molto meno se lo compro on-line, peccato che poi un furgone da 3,5 t di portata debba venire fino a Paullo a consegnarmi un pacchetto di 1 kg. E via così....
E mo' basta, sennò domani mi trovate appeso sotto il pontile dei battelli della Navigarda 

Vittorio

[gip]

Il lugubre pontile Navigarda Blackfriars...  però è raggiungibile in bici! Ottima scelta...!