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Autore Topic: lunghezza gabbia deragliatore posteriore  (Letto 9703 volte)

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Offline isd88

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lunghezza gabbia deragliatore posteriore
« il: Gennaio 08, 2013, 06:24:12 pm »
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segnalo:

MTP3 pieghevole con ruote da 12, 16, 20, 24, 26, ...?
http://www.bicipieghevoli.net/index.php?topic=190

Sostituzione pacco pignoni (e mozzo posteriore)
http://www.bicipieghevoli.net/index.php?topic=4239

sostituzione corona e/o pedivelle (guarnitura)
http://www.bicipieghevoli.net/index.php?topic=1475

Protezione deragliatore cambio posteriore
http://www.bicipieghevoli.net/index.php?topic=303

l'elenco delle discussioni legate a studi sulle pieghevoli, recuperabile cliccando sul tag "studi" in fondo a questa pagina

tutte le discussioni risultanti dalla ricerca "deragliatore" limitata al solo oggetto delle discussioni

--- ADMIN OFF


mi pareva di aver gia risposto a questo thread comunque rirpopongo: non sono esperto di deragliatori ma per una pieghevole ne serve uno molto fino (vedi il dahon neos). Non so come controllare la finezza di un deragliatore, te che sei nell ambito pezzi costosi da piu tempo di me come faresti??
« Ultima modifica: Febbraio 15, 2017, 04:48:32 pm by occhio.nero »

Offline Sbrindola

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Re:lunghezza gabbia deragliatore posteriore
« Risposta #1 il: Gennaio 08, 2013, 09:22:29 pm »
Tutto si può fare, almeno in teoria, pagando ed avendo i ganci giusti in una officina meccanica.
Effettivamente il Neos è sviluppato proprio per le pieghevoli in modo da ridurre al minimo l'ingombro ma per installarlo bisognerebbe verificare la compatibilità dell'attacco e, molto probabilmente, sarebbe necessario creare da zero una piastra di fissaggio simile a quelle presenti sulle Dahon.
Non mi risulta però che esistano Neos a 6 rapporti e vista la difficoltà di installazione credo che ti convenga cercare, con l'aiuto di un biciclaio, uno Shimano a 6 rapporti a gabbia corta.
La gabbia è appunto è quel braccetto con le 2 rotelline che sporge dalla parte inferiore del deragliatore: quelle corte permettono appunto di non ridurre al minimo la distanza da terra e rendere i contatti/raschiate accidentali del deragliatore meno probabili.

Sulla mia Jetstream posso dirti che anche avendo un deragliatore standard a gabbia lunga (SRAM X7) non ho mai avuto particolari problemi.... basta prestare un minimo di attenzione quando si passa vicino ai marciapiedi o altri ostacoli.
Se lo trovi a gabbia corta bene, ma non stare a diventare matto, specie su una bici con ruote da 20''. Come dicevo sopra penso che un normalissimo Tourney potrebbe essere più che sufficiente.
L'unico modo per verificare la compatibilità dell'attacco del telaio con un nuovo deragliatore però è quello di rivolgersi ad un biciclaio con un minimo di esperienza ed assortimento e vedere cosa ti propone.
« Ultima modifica: Gennaio 09, 2013, 12:27:58 pm by Sbrindola »

Offline occhio.nero

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Re:lunghezza gabbia deragliatore posteriore
« Risposta #2 il: Dicembre 04, 2013, 05:53:59 pm »
da altra discussione:

La lunghezza della gabbia deve riuscire a compensare l'allentamento della catena quando passa sui pignoni più piccoli. Una gabbia più lunga compensa maggiori differenze. In genere in assenza di guarnitura multipla, con una cassetta "normale" tipo 11-28 dovrebbe bastare una gabbia corta, che nelle pieghevoli con le ruotine è senz'altro da preferire per questioni di ingombro e praticità.
Il discorso va fatto tenendo conto dei limiti imposti dal singolo modello di deragliatore, che potrebbe mal gestire o non gestire affatto pignoni troppo piccoli o troppo grandi.

Puoi dare un'occhiata a questo articolo su Bikeitalia, anche se ho la sensazione che il calcolo di esempio per il monocorona mtb sia errato.

https://www.bikeitalia.it/scegliere-la-lunghezza-della-gabbia-del-deragliatore-posteriore/

Ciao a tutti,
qualcuno ha montanto le big apple sulle link D8? Non è che ci urta il deragliatore essendo più spesse?
Grazie ciaooo ;)

stavo pensando una cosa, io ho preso il deragliatore posteriore corto...http://www.ebay.it/itm/360786625330?ssPageName=STRK:MEWNX:IT&_trksid=p3984.m1439.l2649 , lo stesso lo fanno anche medio. Mi chiedevo, ma se monto la doppia corona anteriore, posso trovare problemi oppure va bene ?...meglio che prendo il medio ? tipo questo ? ...http://www.ebay.it/itm/Campagnolo-Cambio-Xenon-9v-nero-medio-/360786625357?pt=Ricambi_per_biciclette&hash=item54008f034d&_uhb=1


Grazie Gip...

OT Ho cercato di farmi una cultura, e ho trovato questa interessante lezione sulla lunghezza della gabbia del deragliatore:
http://www.mtb-mag.com/cambio-posteriore-come-scegliere-la-giusta-lunghezza-della-gabbia/


Ecco, invece credo che se vuoi utilizzare anche la corona più piccola dovrai necessariamente rivedere globalmente il sistema di trasmissione, compreso il deragliatore. Infatti la "capacità totale" del cambio potrebbe non essere più sufficiente a gestire l'intero range di rapporti dato dalla combinazione delle due corone e dei 6/7 pignoni.
È una questione di lunghezza della gabbia del tendicatena del deragliatore posteriore, visto che in genere le pieghevoli montano cambi a gabbia corta per via delle ruote piccole. Puoi farti un'idea precisa di cosa intendo leggendo questo articolo:

http://www.mtb-mag.com/cambio-posteriore-come-scegliere-la-giusta-lunghezza-della-gabbia/

;)

EDIT: Nel tuo caso, con una doppia corona 50/34 ed un pacco pignoni 14/28 ti serve un deragliatore di capacità maggiore o uguale a (50-34)+(28-14)=30 denti.
« Ultima modifica: Maggio 15, 2018, 07:17:39 pm by occhio.nero »
Federico
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Offline Andre@

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Re:lunghezza gabbia deragliatore posteriore
« Risposta #3 il: Dicembre 17, 2013, 02:31:07 pm »
sempre da quella discussione...la mia autorisposta :)

... seguendo questo link http://www.mtb-forum.it/cambio-posteriore-come-scegliere-la-giusta-lunghezza-della-gabbia/  ho dedotto che il "gabbia media" fa al mio caso. (piu' che dedotto...ho calcolato)

quindi questo ... http://www.ebay.it/itm/Campagnolo-Cambio-Xenon-9v-nero-medio-/360786625357?pt=Ricambi_per_biciclette&hash=item54008f034d

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Offline buga

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Re:lunghezza gabbia deragliatore posteriore
« Risposta #4 il: Gennaio 14, 2014, 02:17:36 pm »
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Offline catorcio

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Re:lunghezza gabbia deragliatore posteriore
« Risposta #5 il: Aprile 04, 2014, 03:01:56 pm »
dopo la rottura di una rotella del deragliatore, visto che comprando le rotelle costano più di 20€ mentre il deragliatore completo costa 47€(circa) sarei quasi deciso di comprarne una a gabbia corta,la mia tr ha 8 velocità e monta un SRAM X7, ho visto che in vendita ci sono 2 tipi uno a 9 velocità e uno a 10,secondo voi se  quello a 9 velocità con gabbia corta puo andare bene o non è compatibile? grazie.

Offline Andre@

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Re:lunghezza gabbia deragliatore posteriore
« Risposta #6 il: Aprile 04, 2014, 03:14:54 pm »
In teoria va provato...sono molti i fattori da considerare...puo' andar bene a gabbia corta perche' hai un unica corona anteriore, puo andar bene da 9 al posto del tuo da 8 perche' lo blocchi con il finecorsa ...devi controllare se e' compatibile con il tuo manettino e con il pacco pignoni posteriore....piu sono i rapporti che il singlo componente puo' gestire 8v-9v-10v, piu tutte le parti del componente sono calibrate per quello (spessore denti delle rotelle, tolleranza di catene fine o piu larghe etcetc...ci sono comunque degli incroci che si possono fre senza subire conseguenze troppo incompatibili, il tuo caso potrebbe essere uno di questi...in teoria il 9v gestisce catene di poco piu fine, e gestisce rapporti che hanno spaziatura tra rocchetti minore... Devi fare le prove..o aspettare qualcuno che le ha fatte prima di te :)
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Offline catorcio

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Re:lunghezza gabbia deragliatore posteriore
« Risposta #7 il: Aprile 04, 2014, 03:42:08 pm »
è un pò complicato! pero penso che possa andare bene perchè quando ho acquistato la mia speedtr esistevano anche modelli con pignone da 9 velocità con lo stesso deragliatore(almeno credo), grazie.

Offline occhio.nero

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Re:lunghezza gabbia deragliatore posteriore
« Risposta #8 il: Maggio 06, 2016, 08:07:31 pm »
da altra discussione:

Ciao a tutti. Riapro questo vecchio post per fare qualche mia considerazione sul cambio delle bici pieghevoli. Molto si è scritto su questo argomento, ma una vera e propria sintesi ancora non l’ho vista. Preciso che non sto parlando di un uso della bici esasperato ma del semplice utilizzo quotidiano.
Quando si compra una pieghevole in gran parte dei casi ci si chiede solo se questa debba avere o no il cambio e, se si, di quale tipo. Pochi invece si pongono il problema di come questo oggetto debba essere configurato e quale sia la miglior combinazione di rapporti da adottare. Capita così talvolta che, dopo qualche tempo, ci si trovi una bici non proprio come si voleva. Si manifesta magari l’effetto criceto (sempre in agguato con le ruote piccole) o è troppo faticosa in salita. E quando si è insoddisfatti di una cosa si finisce poi con l‘abbandonarla. Penso perciò che qualche considerazione in più su cosa aspettarci dal cambio di una bici possa essere utile.
Prima di parlare di cambi è opportuno fare qualche considerazione su l’uso che si fa della bici. Se l’utilizzo è limitato alla pianura, magari semplicemente per raggiungere la stazione del treno e poi il posto di lavoro, è un conto. Ma se sulla nostra strada ci sono anche salite o la vogliamo utilizzare per veri e propri raid il discorso cambia. In questi ultimi casi il cambio dovrebbe non solo esserci ma anche essere ben dimensionato alle nostre esigenze. Attenzione che anche salitine impercettibili possono stroncare le gambe se lunghe e fatte col rapporto sbagliato. Poiché le pieghevoli sono solitamente fornite con cambi standard questa potrebbe diventare una discriminante persino nella loro scelta. Sarebbe utile inoltre abituarsi a ragionare in termini di ‘sviluppo metrico’ (SM), ossia quanta strada si fa con una pedalata. E’ un parametro che uniforma tutte le bici indipendentemente dal diametro delle ruote. A una persona che vuole una bici veloce e ha le gambe per farla correre servirebbe uno SM lungo da 6,5/7 m in su. Per chi non vuole o non può andare veloce bastano SM inferiori. Coloro invece che affrontano salite impegnative hanno bisogno di SM corti sino ai 2/2,5 m.
Ma, come si fa a sapere quali sono gli SM corretti? Chi usa la bicicletta dovrebbe arrivarci rapidamente sulla scorta dell’esperienza. Se ci si trova bene con certi SM è meglio non cambiarli o modificarli poco. Chi invece è completamente digiuno sarebbe opportuno usasse una bici qualsiasi per qualche tempo, per studiarla e identificare quali siano gli sviluppi più adatti ai propri mezzi fisici e alle strade che percorre. Con un algoritmo semplicissimo e una calcolatrice trovata in regalo nell’uovo di Pasqua si può arrivare a determinare  gli SM che fanno per noi.
SM = D x 25.4 x 3.14 x (Nc/Np)
è la formuletta magica che permette di conoscere lo sviluppo metrico dove: D è il diametro in pollici del pneumatico posteriore che si utilizza, Nc e Np sono rispettivamente il numero dei denti della corona e dei pignoni posteriori. Da una qualsiasi bici ‘muletto’ quindi si possono ricavare gli sviluppi che fanno per noi e poi cercare qualcosa di analogo tra le pieghevoli. Va fatta ancora una precisazione: più che parlare di cambio, è meglio parlare di ‘trasmissione’ che include anche la corona anteriore perché, come visto, anche essa è protagonista.
E veniamo a parlare di cambi riassumendo quanto quasi tutti sappiamo. Ce ne sono sostanzialmente di due tipi: quelli interni al mozzo e quelli esterni con deragliatore. I primi hanno tre noti vantaggi: possono portare a SM molto estesi, permettono di cambiare da fermi e non richiedono quasi manutenzione. Gli svantaggi sono: il peso e i rendimenti inferiori (che succhiano più energia al ciclista). I secondi sono molto più diffusi e conosciuti e hanno il vantaggio di essere leggeri e molto efficienti. Per contro ogni tanto vanno regolati (specie sulle pieghevoli), hanno limiti fisici sull’SM nelle bici con ruote piccole e sono anche vulnerabili in caso di urti accidentali.
Partiamo a esaminare i cambi con quelli esterni. La trasmissione è formata da una o più corone anteriori e un pacco di pignoni sulla ruota posteriore (o cambio interno).


upload

Per ogni combinazione corona/pignone si avrà un diverso SM e la seguente tabella riassume quelli ottenuti da alcune di queste combinazioni su bici con ruote da 20” e da 16”. Giusto per strafare accanto a ogni SM ho indicato la velocità che si raggiungerebbe con una frequenza di pedalata di 60 giri al minuto (colonne azzurre). Chi avesse ruote di diametro differente può comunque ricavare i suoi SM con la formula scritta sopra.


upload immagini gratis

Voglio precisare che in tabella ho usato i valori nominali dei diametri ruota, ignorando volutamente che ogni pneumatico ha un suo diametro specifico e che la gomma si schiaccia sotto il peso del ciclista, fattori che avrebbero portato a infiniti casi diversi.
Ed ora alcuni esempi di trasmissione per fare qualche valutazione. Nelle bici di basso costo troviamo puntualmente cambi con pacchi pignoni 6 velocità 14-28 di solito abbinati a corone da 46, 48, 50 e 52 denti. Normalmente il pacco pignoni di questo cambio è di tipo avvitato e formato da ingranaggi da: 14, 16, 18, 21, 24 e 28 denti. Si possono osservare gli SM di queste combinazioni sui seguenti diagrammi fatti rispettivamente per ruote da 20” e 16”:


hosting immagini

Limitando l’analisi ai due ingranaggi estremi (14 e 28) e posti come limiti accettabili: l’SM massimo >5,5 m e minimo <2,5 m (non è un dogma ovviamente), possiamo commentare i due diagrammi. Con le ruote da 20” è appena decente lo SM superiore solo con le corone da 50 e 52 mentre quello per le salite dure risulta sempre un po’ troppo lungo (c’è da soffrire). Per salite impegnative meglio la corona da 46 denti che però si paga a caro prezzo in pianura. Per le ruote da 16” non vi è corona, a mio parere, che garantisca uno SM accettabile sulle marce lunghe. Bene invece in salita. In sostanza questa trasmissione è una coperta corta e non permette un utilizzo ampio. In particolare la bici da16”, con questi rapporti, può andar bene solo per brevi tratti, come recarsi in piazza a comprare prosciutto o una tranquilla gita nel parco a dar da mangiare alle papere al laghetto. Non la vedo adatta nemmeno a un uso intermodale, se non limitato a pochissimi chilometri. A mio avviso per le ruote da 16” con cambio esterno è indispensabile il pignone da 11 denti e almeno 7 velocità. Tutto questo per carità non vuol stroncare questo tipo di cambio così diffuso. A qualcuno che usa la bici su distanze limitate e non ha fretta, può anche andar bene. Ma queste cose è meglio saperle prima.
Vediamo adesso dei cambi 7-8-9 velocità montati spesso su bici di fascia media come Dahon e Tern. Normalmente questi pacchi pignoni sono del tipo a cassetto così composti: 7v: 12, 14, 16, 18, 21, 24 e 28 denti; 8v: 11, 13, 15, 18, 21, 24, 28 e 32 denti; 9v: 11, 12, 14, 16, 18, 21, 24, 28 e 32 denti. Solitamente questi cassetti pignoni sono abbinati a corone da 50 o 52 denti (da 52 nel diagramma). Per le 16” è descritto (linea in basso) il pacco pignoni 7v 11-28 con corona da 52 denti.


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Per le ruote da 20”, si vede chiaramente che, tra questi cambi, non vi è quasi differenza e i diagrammi sono praticamente sovrapposti. Solo il 7v con ruote da 20”, non avendo il pignone da 11 denti, è un po’ più limitato nell’SM massimo (6.92 contro 7.54 m) ma soprattutto in basso col 28 denti è a 2.96 m il che rende la bici più faticosa nelle salite impegnative. Direi perfetti i cambi 8 e 9v con i quali si può andare ovunque. Per le 16” meglio di così si può fare solo aumentando i denti della corona. Meno dell’11 denti infatti non si può mettere su mozzi standard (solo il mozzo Capreo di Shimano arriva a 9 denti, ma la bici deve avere caratteristiche adatte). E andare oltre i 28 denti è inutile perché l’SM è già agile così e si complicherebbe la scelta del deragliatore che per le ruote da 16” deve essere a gabbia corta.
Ci sono poi casi di bici che montano due o anche tre corone anteriori. Personalmente la trovo una scelta discutibile sulle pieghevoli. La doppia corona ha ragione di essere per chi ‘arrampica’ o fa percorsi difficili. Per chiarezza riporto due combinazioni per me esemplari. La prima riassume il cambio 20v della Dahon Vector P20 con due corone anteriori 53/39 e un cassetto posteriore 10v 11-36 con pignoni: 11,13,15,17,19,21,24,28,32 e 36 denti. La seconda è la trasmissione dell’Atala Tender con una tripla anteriore 48/38/28 e al posteriore il già visto 6v 14-28 per un totale di 18v.


url immagine

Osservando il primo diagramma si può notare che per volere questa soluzione occorrono forti motivazioni. Tutti gli sviluppi metrici ottenuti con la corona da 39 denti sono presenti molto simili anche nel rango di quella da 59 salvo il 39/32 e il 39/36 che sono rapporti da ‘bosco’. Ma francamente non ce la vedo la Vigor P20 in giro per le foreste. Affermare che si tratta di una bici con 20 rapporti mi sembra eccessivo, ne concedo al massimo 12 efficaci. Un caso invece a mio parere ‘clinico’ è la Tender. Oltre ad avere uno SM massimo molto basso, la seconda corona risulta praticamente inutile. I suoi SM sono replicati dalle altre due corone. Inoltre nelle bici con tre corone non si può incrociare troppo la catena e quindi i rapporti piccoli non sono utilizzabili con la corona piccola, idem per rapporti grandi con la corona grande. In sostanza, a mio parere, a questa bici si possono concedere al massimo 10 rapporti efficaci. Va bene per i camosci ma in pianura per le mie gambe cammina poco.
E veniamo ai cambi al mozzo. Tutti i concetti visti prima valgono anche per questi ultimi. L’unica differenza sta nel sistema di indicare i valori di rapporto. Nei cambi al mozzo solitamente uno dei rapporti è la ‘presa diretta’ che viene etichettato come 100% (o quasi). Con questo rapporto non ci sono moltipliche e l’SM è dato dalla solita formula dove i denti di corona e pignone sono quelli realmente presenti nella trasmissione. Gli altri rapporti vengono espressi in percentuale rispetto a questo. E’ semplice anche in questo caso arrivare agli SM. Se il rapporto di cui si vuol conoscere l’SM è per esempio del 160% basterà moltiplicare per 1,6 (160/100) il valore di SM al 100%. Per esempio: se l’SM al 100% è di 4 m, sul rapporto al 160% sarà 4x1.6=6.4 m. Riporto di seguito una tabellina con i valori percentuali dei rapporti nei cambi interni più noti:


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Risulta, in questo caso, troppo vasto sviluppare tabelle degli SM di questi cambi. Però si possono dare alcune indicazioni basilari. Con alcuni di questi cambi, come quelli che hanno uno sviluppo complessivo superiore a 300%, è molto facile arrivare a sviluppare SM estesi, sia in basso che in alto. Sono cambi utilizzabili su quasi ogni tipo di bici (distanza dei forcellini permettendo) e si adattano teoricamente bene a quelle con le ruote piccole riuscendo a dar loro SM notevoli. A titolo di esempio esaminiamo il cambio Alfine SG S 7000 8v. Con la solita formuletta vediamo alcune combinazioni di rapporto corona/pignone. Gli SM delle 8 marce per ruote da 20” e da 16” saranno quindi:


upload immagini

In questo caso tutte le combinazioni risultano efficaci anche se alcune più orientate al passo, altre alla salita. E’ da notare anche come, lavorando sul rapporto denti corona/pignone, si possono ottenere sviluppi metrici praticamente uguali nel casi di ruote da 20” e da 16”.

Conclusioni e riflessioni
Le bici solitamente sono scelte in funzione: della qualità generale, del prezzo, delle geometrie, dell’ estetica e del peso ma anche il cambio, a mio parere, dovrebbe essere considerato come discriminante. Quando si pedala, se non vi fossero differenze sugli sviluppi metrici, dinamicamente una bici varrebbe l’altra. Qualcuno che fa brevi tratti pianeggianti magari lo considera marginale, e non ha tutti i torti, ma, a mio parere, questo limita poi l’uso della bici. Cambio si o cambio no? Se dipendesse da me cambio sempre! Magari minimale in piano, con solo due o tre marce giusto per spuntare meglio dopo gli arresti o percorrere falsi piani senza dover cercare ossigeno con la lingua. Se ben dimensionato evita l’effetto criceto consentendo contemporaneamente agilità in salita. Ripeto che l’effetto criceto non sempre si avverte con la bici nuova (le prime uscite sono sempre entusiasmanti) ma quando, dopo qualche tempo di utilizzo, cominciamo ad accorgerci che forse vorremmo qualcosa di più. L’allenamento infatti ci rende sempre più disinvolti e la forza aumenta. Ci piacerebbe spingere di più ma senza cambio o con rapporti sbagliati non si può. Dal mio punto di vista, è quindi  meglio avere comunque un rapporto lungo, tanto, mal che vada, si può sempre scalare una marcia. Analogo discorso, ma a rovescio, vale per le salite. E’ bene avere sempre rapporti agili, per non andare in difficoltà su rampe impegnative che possono sempre capitare.
Ma è meglio un cambio al mozzo o uno esterno? Secondo me non ci sono grandi differenze. Direi che le due soluzioni sono equivalenti con le ruote da 20” mentre per quelle da 16” è forse meglio quello interno se non ci disturba il maggior peso. E quali rapporti avere? A mio parere le corone anteriori per le ruote da 20” dovrebbero sempre stare tra 50 e 53 denti. Per le 16” da 52 a 56 denti (sempre che la bici lo consenta). Per le 20” i pignoni posteriori dovrebbero partire dall’11 o 12 e arrivare al 32. Per le 16” l’11 è praticamente obbligatorio e salire oltre il 28 denti non serve. Meglio, nei cambi esterni, il pacco pignoni a cassetto che consenta la sostituzione dei rapporti. La soluzione con i rapporti avvitati non permette invece molte scelte. Ovviamente anche poter sostituire la sola corona rappresenta un vantaggio. E quante marce servono? Secondo me i cambi più flessibili sono quelli a 8/9 marce per le 20” e 7 marce per le 16”. Eviterei l’utilizzo di corone multiple se non in casi specifici. Se abitassi a Trento o Genova magari le vorrei.
Al solito spero di essere stato utile con queste righe però ci tengo a dire che le opinioni qui espresse sono mie e delle mie gambe. Non mi stupirei se qualcuno non le condividesse. E questo è giusto perché ognuno ha le sue caratteristiche fisiche, le sue preferenze e percorre le sue strade. Non entro nel merito di modifiche ai cambi perché il forum è ricchissimo di esperienze a cui rimando.
Ciao a tutti.
Federico
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