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Autore Topic: raggiatura particolare (ed altre soluzioni)  (Letto 22527 volte)

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Offline Sbrindola

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Re:raggiatura particolare (ed altre soluzioni)
« Risposta #15 il: Aprile 18, 2013, 09:14:59 am »
Soluzione molto interessante e chapeau a chi riesce a ideare, progettare e realizzare delle soluzioni tecniche alternative di questo tipo. Ha tutto il mio rispetto
Anche dal punto di vista estetico la Mu è molto bella.

Dopo aver osservato con attenzione i video però devo dire di non essere entusiasta di questa soluzione.... diciamo che non è "amore a prima vista" e che prima di investire dei soldi (a prescindere dalla cifra) ci penserei bene.... a differenza di altri progetti di Kickstarter dove vengo preso al volo dalla voglia di acquisto compulsivo come jeby  ;D
Non trovo infatti che l'ammortizzazione tangenziale che è in grado di offrire questo sistema sia necessariamente un vantaggio.

Ovviamente parlo senza avere avuto modo di provarla e mi baso solo sulle informazioni della pagina di Kickstarter ma IMHO la possibilità del mozzo di scostarsi dal centro del cerchio a 360° potrebbe rappresentare un limite durante le frenate ed i conseguenti spostamenti di carico.
Mi anche chiedo come reagisca la ruota alle sollecitazioni laterali al cerchio: eventuali spostamenti rispetto al piano di simmetria del mozzo dovuti alle sollecitazioni, se pur minimi, sarebbero decisamente fastidiosi in percorrenza di curva.
Noto inoltre che il comportamento della ruota nei test è un po' "rimbalzino".... comportamento che di solito si cerca di eliminare dai sistemi di ammortizzazione.

Questi fattori potrebbero tradursi in un feeling di guida un po' troppo "gommoso" e con una scarsa reattività della bici nonchè in una eccessiva dispersione dello sforzo della pedalata.... questo almeno per i miei gusti e stile di guida.
« Ultima modifica: Aprile 18, 2013, 01:14:21 pm by Sbrindola »

Offline veeg

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Re:raggiatura particolare (ed altre soluzioni)
« Risposta #16 il: Aprile 18, 2013, 09:34:20 am »
Si studia da decenni il modo di cambiare le normali ruote.
Hanno anche creato automobili con ruote a mozzo decentrato, ma sono stati tutti progetti abbandonati per questioni di fisica e di materiali.

Uno dei settori in cui c'è maggior attenzione e ricerca di questo genere è il ciclismo professionale, ma non si è "progredito" in modo radicale: l'evoluzione più scenografica è stata l'introduzione per certe specialità velocistiche, di ruote con 3/4/5 raggi rigidi. Abbinate sempre a ruote con schermatura totale dei raggi.
Nelle altre specialità è cambiato il numero di raggi e il loro disegno ed è stato possibile farlo unicamente grazie ai progressi sulle camere dei cerchi.

Credo che la ruota normale, pienamente funzionale, sia ancora la solita vecchia ruota, mentre se ci accontentiamo di passeggiare e sfoggiare un'estetica fuori dal comune, allora ben vengano questi nuovi progetti che, per inciso, non sono del tutto nuovi dato che ci sono brevetti degli anni 30 con le stesse forme di realizzazione.

Offline Vittorio

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Re:raggiatura particolare (ed altre soluzioni)
« Risposta #17 il: Aprile 18, 2013, 01:00:18 pm »
Condivido quasi tute le argomentazioni di Sbrindola; in particolare anch'io mi chiedo quale possa essere il comportamento in una curva veloce, magari su fondo non perfetto; vero che quasi nessuno cercherebbe di fare pieghe da ginocchio a terra con una 20", però... non mi piacerebbe fare da cavia, ecco.

Ho notato anch'io una certa tendenza al rimbalzo, ma con una conformazione del genere l'unico sistema di smorzamento che mi viene in mente è quello alla base delle vecchie molle a balestra: anzichè un singolo elemento elastico, due o più che quando lavorano strisciano l'uno contro l'altro assorbendo un po' di energia. Anche se le balestre ormai non le usano più neanche i vagoni merci, ci sarà un motivo...

Questa caratteristica (il mancato smorzamento) potrebbe però diventare positiva dal punto di vista della regolarità della pedalata; poichè la pedaliera di una bici è un albero a gomiti con le manovelle a 180° (quindi con due punti morti per ogni giro), potrebbe darsi che le molle assorbano un po' di energia nei punti di massimo sforzo e la restituiscano quasi tutta intorno ai punti morti, rendendo così la pedalata leggermente più "rotonda". Almeno in media, perchè, essendo le molle disposte a 120° e girando la ruota a velocità maggiore della pedaliera, i picchi e i cavi dei due rispettivi diagrammi polari si sovrapporrebbero in maniera decisamente complicata.

Vittorio
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Offline veeg

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Re:raggiatura particolare (ed altre soluzioni)
« Risposta #18 il: Aprile 18, 2013, 01:30:59 pm »
Provate a mettere in "google immagini" questa chiave di ricerca: michelin tweel

In tutte le immagini che salteranno fuori potrete notare l'uso di elastometri in varie declinazioni.
Questa è l'idea di base, poi possiamo giocarci in tutte le maniere possibili, combinando elastometri a densità variabile, lasciandoli soli o abbinandoli ai raggi. Possiamo rendere gli elastometri stessi struttura portante della ruota (come nel progetto kickstarter).

Provate anche a cambiare la chiave di ricerca con: lunar wheel


Ah, dimenticavo: gli elastometri vengono abbinati ad elementi a densità variabile proprio per sopperire al decadimento del materiale stesso. Nel progetto kickstarter questo diventerà elemento fondamentale perchè i "loop" sono dei semplici sandwich senza altri materiali a sostegno. Ne consegue un elevato decadimento nel tempo.
La capacità di flettere e recuperare la forma, quanto potrà durare? Un anno? Sei mesi? Mmmmm.......
« Ultima modifica: Aprile 18, 2013, 01:39:49 pm by veeg »

Offline Sbrindola

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Re:raggiatura particolare (ed altre soluzioni)
« Risposta #19 il: Aprile 18, 2013, 01:47:47 pm »
conoscevo questo tipo di applicazione; sulle bici è stato replicato qualcosa di simile lavorando però solo sulla copertura e lasciando intatta la struttura del cerchio



ma in questa variante finiamo OT  :)

Tornando al progetto Lopwheel, c'è da dire che nonostante i punti a sfavore che abbiamo evidenziato, la bici pieghevole è effettivamente la variante ideale su cui sfruttare il principio.  Se consideriamo un utente medio, senza aspirazioni corsaiole come alcuni di noi, ma che proceda a basse andature e con guida rilassata il guadagno in termini di confort potrebbe essere assolutamente prioritario rispetto alla potenziale perdita del feeling.

Offline jeby

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Re:raggiatura particolare (ed altre soluzioni)
« Risposta #20 il: Aprile 18, 2013, 02:14:48 pm »
Provate a mettere in "google immagini" questa chiave di ricerca: michelin tweel

In tutte le immagini che salteranno fuori potrete notare l'uso di elastometri in varie declinazioni.
Questa è l'idea di base, poi possiamo giocarci in tutte le maniere possibili, combinando elastometri a densità variabile, lasciandoli soli o abbinandoli ai raggi. Possiamo rendere gli elastometri stessi struttura portante della ruota (come nel progetto kickstarter).

Provate anche a cambiare la chiave di ricerca con: lunar wheel


Ah, dimenticavo: gli elastometri vengono abbinati ad elementi a densità variabile proprio per sopperire al decadimento del materiale stesso. Nel progetto kickstarter questo diventerà elemento fondamentale perchè i "loop" sono dei semplici sandwich senza altri materiali a sostegno. Ne consegue un elevato decadimento nel tempo.
La capacità di flettere e recuperare la forma, quanto potrà durare? Un anno? Sei mesi? Mmmmm.......

sì ma i loop del progetto di kickstarter non sono elastomeri, sono lamine di compostio a base fibra di carbonio, dureranno elastici così finché non si spezzano o non cedono a fatica: l'unica cosa che mi preoccupa seriamente di questo progetto è proprio il comportamento a fatica, mentre non penso sia critica la rigidità trasversale. Così come trovo da migliorare lo smorzamento, ma anche questo non lo vedo critico.

L'approccio è completamente diverso perché nel caso del prototipo micheline quello che si tenta di fare è eliminare la camerda d'aria o in generale l'aria dentro lo pneumatico. L'aria ha funzione elastica (ovviamente secondo una trasformazione politropica invece che lineare come per le molle) e lo pneumatico ha funzione di smorzatore: per questo nel prototipo micheline si usano elastomeri, mentre nel caso di LoopWheels quello che si vuole sostituire è solo il cerchio per ottenere una maggiore escursione del corpo bici.
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Offline veeg

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Re:raggiatura particolare (ed altre soluzioni)
« Risposta #21 il: Aprile 18, 2013, 03:03:01 pm »
sì ma i loop del progetto di kickstarter non sono elastomeri, sono lamine di compostio a base fibra di carbonio, dureranno elastici così finché non si spezzano o non cedono a fatica

Mi spiego meglio: il loop in sandwich di fibra di carbonio è eterno fino a che non viene sollecitato. La fibra di carbonio è praticamente eterna, quello che in questa applicazione decade è il polimero (resina) impiegato come legante.
Dato che le sollecitazioni sono elevatissime (essendo una ruota), ne consegue una durata per forza limitata.

Con il termine "elastometro" intendevo un qualsiasi materiale dalle proprietà elastiche che tende a conservare la sua forma. Semplificavo.

Offline jeby

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Re:raggiatura particolare (ed altre soluzioni)
« Risposta #22 il: Aprile 18, 2013, 03:44:24 pm »
MODALITA' TEMPERASUPPOSTE /ON

Se la resina del composito decadesse per le forti sollecitazioni, tutti i possessori di Ferrari F40 si troverebbero le auto sbriciolate o col telaio che flette, invece mi risulta che non si sbriciolino da sole (se fai il botto sì  ;D )... stesso discorso per i componenti aeronautici (che in effetti subiscono sostituzioni e riparazioni nonché periodici controlli radiografici, ma in aeronautica conta il grammo e le laminazioni sono sempre "al limite") e tutti i telai di qualunque veicolo terrestre, marittimo o aereo in circolazione. Discorso analogo per bombole in pressione realizzate in materiale composito.

Grazie al cielo non è così!!! La decadenza c'è sempre, ma perché interviene il meccanismo di fatica (peraltro presente in tutti i materiali). Nel composito la fatica comporta la progressiva delaminazione, ovvero lo "scollamento" dei vari strati del manufatto, o altri meccanismi per cui si sfilacciano le fibre. Non è però un problema legato al polimero (che essendo un termoindurente, tipicamente resina epossidica, ha elevate proprietà meccaniche, alte temperature di esercizio e creep trascurabile), ma a difetti dell'interfaccia fibra - matrice (polimero).

Quindi il decadimento c'è di sicuro, ma la vita attesa è certamente maggiore al decennio SE la laminazione è studiata per durare, indipendentemente dal fatto che ci sia della resina. Peraltro in applicazioni come questa, praticamente unidirezionali, mi aspetterei un contenuto di resina bassissimo e una laminazione monodirezionale per lo più.

Attenzione anche ad utilizzare il termine "sandwich": per sandwich si intende una costruzione di questo tipo:



dove tra due laminazioni di materiale composito (o anche due lamine di metallo) che hanno elevate caratteristiche meccaniche si interpone un materiale "riempitivo" di scarsa o nulla resistenza meccanica ed estremamente leggero che ha il solo scopo di aumentare lo spessore della sezione e quindi il momento di inerzia e quindi la rigidezza del manufatto.

Le molle delle loopwheels NON sono sandwich, ma sono il risultato di una laminazione, quasi sicuramente realizzata (o almeno, io farei così dovendole fare in serie!) in pressa con piani riscaldati

MODALITA' TEMPERASUPPOSTE /OFF


scusate, sono stato momentaneamente posseduto dal demone dell'ingegnere!  ;D
« Ultima modifica: Aprile 18, 2013, 03:46:37 pm by jeby »
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Re:raggiatura particolare (ed altre soluzioni)
« Risposta #23 il: Aprile 18, 2013, 04:15:24 pm »
Forse la mia eccessiva semplificazione dei termini e dei concetti ha urtato la tua sensibilità e me ne scuso, ma l'ho fatto a beneficio della lettura di un forum senza tecnicismo spinti.
Conosco bene i concetti di cui parli dato che è il mio lavoro e sono un ingegnere che cerca di tenere sopito questo lato mentre scrivo sul forum.
Prenditela leggera altrimenti fai il processo ad ogni mezza parola che viene detta  ;)

Offline Sbrindola

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Re:raggiatura particolare (ed altre soluzioni)
« Risposta #24 il: Aprile 18, 2013, 04:18:50 pm »
su, su.... i contributi tecnici sono sempre graditi per gli appassionati in materia, ma è pur vero che sul forum c'è chi, come il sottoscritto è ancora lì a cercare di capire come funziona un temperasupposte   :) ;)

... che poi arriva Federico e ci prende tutti a cocomerate!  ;D
« Ultima modifica: Aprile 18, 2013, 04:20:43 pm by Sbrindola »

Offline jeby

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Re:raggiatura particolare (ed altre soluzioni)
« Risposta #25 il: Aprile 18, 2013, 04:34:35 pm »
Prenditela leggera altrimenti fai il processo ad ogni mezza parola che viene detta  ;)

sì hai ragione  :-[ momento di stanca in ufficio e mi sono infervorato  ;D comunque, non c'era alcuna polemica, era giusto per completezza  ;)
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Offline FoldingStyle

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Re:raggiatura particolare (ed altre soluzioni)
« Risposta #26 il: Aprile 18, 2013, 05:09:41 pm »
Grazie mille ingenieros,
mi è sembrata una discussione molto interessante  ;)

Inoltre adesso anche la variante segnalata nella foto da Sbrindola ha catturato la mia attenzione  ;D ;D, un bel giretto me lo farei molto volentieri..

Un saluto.


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Offline Hopton

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Re:raggiatura particolare (ed altre soluzioni)
« Risposta #27 il: Aprile 18, 2013, 09:16:52 pm »
Ragazzi se continuate così sarò costretto a chiamare l'esorcista... ;D
Mario
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Offline cascade

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Re:raggiatura particolare (ed altre soluzioni)
« Risposta #28 il: Ottobre 18, 2013, 02:11:49 pm »
Spero sia questo il posto giusto per parlare dei raggi della ruota anteriore della Brompton. Se così non fosse me ne scuso in antcipo.

Stamattina mentre sorbivo il caffè, dopo soli 3 mesi che ho la bici in casa, mi è caduto l'occhio sulla ruota anteriore ed ho  sono messo ad osservare i raggi: sono radiali. Sì, non mi sfugge niente  ::) E sì, mi farò un tatuaggio con scritto "osservazione" (op. cit.)  :-[

Dal momento che:

a) la scelta di usare raggi radiali è tipicamente una scelta da pista (che io sappia) che consente di aumentare la rigidezza della ruota e l'immediatezza della risposta
b) le ruote da 16" 3/8 sono più rigide di ruote più grandi di geometria comparabile

mi sono domandato come mai questa scelta. Cos'è, non era abbastanza rigida la bicicletta per i nemici d'oltremanica?

Per qualche ora ho anche accarezzato l'idea che la ruota fosse capitata sulla mia bici come esperimento, ma poi ho notato che nella brochure 2013 le burlington hanno tutte raggi radiali all'anteriore quando non è montata la dinamo.

Qualcuno ha un'idea su quali siano le ragioni progettuali dietro questa scelta? Pieghevoli con ruote più grandi o più piccole usano la soluzione radiale o quella "classica" con raggiatura leggermente sfalsata?

Offline occhio.nero

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Re:raggiatura particolare (ed altre soluzioni)
« Risposta #29 il: Ottobre 20, 2013, 08:44:42 am »
l'anteriore da quanto ne so io è meno sollecitata durante la marcia, quindi si presta di più a queste strategie che, secondo me:

1) alleggeriscono la bici di qualche grammo
2) assecondano le mode
3) richiedono meno sbattimenti rispetto alle raggiature incrociate

Anche la Dahon ne fa largo uso.

Ma questa è solo la mia idea.
 
Federico
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Tags: ammortizz