bicipieghevoli

componenti => telaio pieghevole => Topic aperto da: occhio.nero - Luglio 12, 2011, 02:02:16 pm

Titolo: [MTP] telaio in alluminio, acciaio, magnesio, carbonio, titanio, ....
Inserito da: occhio.nero - Luglio 12, 2011, 02:02:16 pm
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BREAKING NEWS: "frattura telaio Dahon in alluminio" (https://www.bicipieghevoli.net/index.php?topic=266)

(https://www.bicipieghevoli.net/img/dahon_mup24_frattura_telaio_frame_crack.jpg)
la frattura del telaio da diverse angolazioni

°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°

dalla discussione sulla Edelweiss:

Citazione da: tanta,22/6/2011, 14:48 ?t=56113833&st=0#entry460301122
mi hanno risposto dalla edelweiss che son fatte con l'alluminio 6061

ora mi pare che le migliori marche usino il 7005 , corretto?

quanto di "perdo" col 6061? che tra l'altro e' lo stesso che usa decathlon se non sbaglio...

grassie


Citazione da: tanta,22/6/2011, 14:48 ?t=56113833#entry460301122
ora mi pare che le migliori marche usino il 7005 , corretto?
quanto di "perdo" col 6061? che tra l'altro e' lo stesso che usa decathlon se non sbaglio...
prova su google a scrivere:

confronto 7005 6061

Citazione da: volchonok,22/6/2011, 18:31 ?t=56113833&st=0#entry460337072
Le leghe di alluminio più diffuse per i telai delle biciclette sono 6061, 7075 e 7005. La 7075 (chiamata anche Ergal) è la più pregiata, utilizzata anche per applicazioni aeronautiche, data l'elevata resistenza, ma il suo costo di produzione è circa 3 volte superiore al più economico 6061 (utilizzato ad es. dalla Hoptown o dalle Dahon per manubrio e altri pezzi). Il 7005 (Ergal commerciale, utilizzato ad es. nei telai Dahon) è una versione meno raffinata e più economica del 7075, un buon compromesso insomma. In teoria il 6061 pesa meno a parità di volume, ma poiché il 7005 è più resistente, con esso si possono costruire telai più sottili, e quindi spesso globalmente più leggeri. In sostanza, la differenza di peso dipende da molti fattori.
Confrontando il peso la Dahon Vitesse D7 e la Hoptown, che hanno geometrie molto simili, direi che la differenza dovuta al diverso telaio 7005 contro 6061 si aggira al massimo intorno ad un chilo in più o in meno.

PS: fighissime queste Edelweiss comunque! Complimenti a Sbrindol[member=12038][/member] che le ha scovate!

Citazione da: Sbrindol[member=12038
[/member],23/6/2011, 13:54 ?t=56113833&st=15#entry460448306]
ergal, magnesio e carbonio si pagano cari

Citazione da: tanta,24/6/2011, 12:03 ?t=56113833&st=15#entry460582942
scuate,

ho girato il forum ma non ho trovato nulla.. magari mi sbaglio.. felice di essere reindirizzato e spostato questo mio intervento...

a parte i vari tipi di alluminio.. nel tutorial su come mantenere la bici (quel tutorial pesantino che alla fine sono foto di un libro in vendita, credo) si parla della differenza alu/acciao: l'alu non soffre di limiti di stress, pero' col tempo perde le sue caratteristiche.
Vita media: 3/5 anni...

ehm...
ehm.. ehm.. ehm...

EHM!!
cioe' al max tra 5 anni la mia bici si apre in 4 e la butto e finisce li'??? :o: :o: :o: :o: :o:

Citazione da: tanta,27/6/2011, 10:47 ?t=56113833&st=15#entry460945118
uhm... ho scritto cavolate che nessuno tenta una risposta? :( :unsure: :cry:
Personalmente non mi sento così ferrato. Ma se il problema è scegliere tra un telaio di alluminio o no, immagino tu possa replicare la domanda nei forum storici legati alla bicicletta.

Comunque sia, io la mia Dahon Mu p24 (https://www.bicipieghevoli.net/index.php?topic=80) in alluminio l'ho comprata nel 2008 ed ancora tiene. Ripetimi la domanda tra due anni e ti saprò dare maggiori elementi.
 :-\

Ma spero che nel frattempo avrai sciolto le tue riserve.

Citazione da: Sbrindol[member=12038
[/member],27/6/2011, 14:48 ?t=56113833&st=15#entry460983932]
io francamente non ho mai sentito parlare di rotture di un telaio dovute al degradarsi dell'alluminio (non significa ovviamente che non sia possibile)..... inoltre 3/5 anni mi sembra un lasso di tempo troppo ridotto per un materiale cosi' poco suscettibile ad ossidazione, a meno di condizioni particolarmente sfavorevoli (tipo abitare al mare e mollare sistematicamente la bici a prendere salsedine e sole cocente)

Personalmente non mi farei troppi problemi nella scelta di un modello per via del tipo di lega: e' gia' abbastanza complicato scegliere tenendo conto di portafoglio, esigenze, gusto e disponibilita' senza aggiungere ulteriori variabili. :)

Ritengo piu' probabile che eventuali rogne possano insorgere in corrispondenza delle saldature, molto piu' dipendenti dal fattore umano e quindi potenzialmente riscontrabili su qualunque telaio.

Citazione da: tanta,28/6/2011, 10:34 ?t=56113833&st=15#entry461100360
"nonostante l'usura i telai in titanio e acciaio mantengono una loro robusezza. Non è così per i telai in alluminio, la cui vita media viene calcolata intorno ai 3-5 anni"
p. 10
http://www.scribd.com/doc/8013043/Manuale-...ella-Bicicletta (http://www.scribd.com/doc/8013043/Manuale-Di-Manutenzione-Della-Bicicletta)

chissà Iobanoscki ce nel frattempo l'ha presa la edelweiss

comunque avete ragione...ci sono cosi' tante altre cose su cui decidere...

Citazione da: volchonok,28/6/2011, 11:31 ?t=56113833&st=15#entry461107733
Se in 3-5 anni l'alluminio del telaio cedesse di colpo questo forum sarebbe pieno di visitatori furibondi :P
In realtà l'alluminio non ha certo un conto alla rovescia di 3-5 anni dopo i quali si auto-distrugge :) E' vero però che, con l'invecchiamento e con gli sforzi, tende a perdere gradualmente alcune caratteristiche di elasticità. In poche parole, se uno avesse intenzione di utilizzare la sua pieghevole per praticare sport estremi, allora dopo qualche anno di utilizzo dovrebbe stare un po' più attento alle saldature più delicate quando atterra dopo salti acrobatici :P Se invece si utilizza la bici in percorsi urbani o extraurbani "normali", direi che anche dopo 10 anni sarebbe molto difficile trovare differenze con un telaio in acciaio.

Citazione da: Sbrindol[member=12038
[/member],28/6/2011, 12:19 ?t=56113833&st=30#entry461114731]
QUI (http://www.ing.unitn.it/~colombo/laboratorio/cap1.htm) puoi trovare altre info sulle leghe e le loro caratteristiche per avere un panorama un po' piu' ampio sull'argomento e fugare gli ultimi dubbi.
Volchonok ha ragione..... il discorso puo' valere forse per un telaio da downhill o ad un telaio da corsa sfruttati assiduamente al limite delle loro capacita' ..... ma noi "comuni mortali" possiamo stare tranquilli.

..............................
3) comfort: che dire forse il punto forte di questa bici. Una sera ho scambiato la mia pieghevole con quella del mio ragazzo (la Tern P9) e si sente quanto l'alluminio rende più rigida e nervosa la guida della bici. Su questo probabilmente la Speed vince sulla P9
..........................

Forse può essere utile un piccolo riepilogo delle Dahon in acciaio degli ultimi anni:

Boardwalk

Eco C6 (la C7 è in alluminio)

Vybe C7S e Vybe City D2 (la C7A è in alluminio)

Speed

Non me ne ricordo altre...   :)

si mi sento di dire che una bici in alluminio pieghevole ha la vita limitata, sia perche l alluminio non ha limite di fatica, quindi invecchia anche stando fermo (nel senso che non serve fargli prendere botte mostruose per farlo invecchiare a fatica, mentre l acciaio se si rimane sotto un certo limite non mostra fatica). Poi se lo snodo non ha boccole è definitivamente condannato. La mia hoptown (grazie alle ruote tenute quasi a pressione zero ed il sellino ammortizzato) non mostra dopo 1 anno di guida elettrica molto allegra senza risparmiarle niente compreso fuoristrada abbastanza pesante alcun segno di cedimento del giunto ma è una parte della bici che non posso neanche ispezionare quindi lascia il tempo che trova questa constatazione...
...............

...............
Concordo appieno con i consigli espressi da Boccia. Inoltre per l'uso in barca potresti considerare anche la siciliana Di Blasi: https://www.bicipieghevoli.net/index.php?topic=201.0
Il modello R22S ha il telaio in acciaio inox AISI 304, che ha una resistenza alla corrosione maggiore dell'alluminio, e anche la bulloneria è in acciaio inox.
.............

Dopo 10 anni di una bici con telaio in alluminio, non avrei dubbio a scegliere una con telaio in acciaio
e solo 1 kg in più. L'alluminio è soggetto a fatica, col tempo si rompe ed è difficile da riparare,
dove non si rompe si consuma, particolarmente sugli snodi (è morbido). Ho pure avuto una bici in acciaio (più vecchia),
si era rotto il telaio, ma il fabbro l'aveva saldato e da allora ci ho fatto di tutto, con zaini pesanti su
mulattiere. Un'altra vita.
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Inserito da: valerio - Luglio 28, 2011, 10:04:36 pm
L'alluminio rispetto all'acciao non ha limite di fatica. Senza scendere in tecnicismi che potete trovare altrove significa che è un materiale che sottoposto a sforzi (anche molto piccoli) dopo un certo numeri di cicli (che è funzione dell'entità degli sforzi) arriverà a rottura.
Per farvi un esempio gli aerei (che sono fatti in gran parte in alluminio) hanno una vita finita proprio per questo motivo.
Potrei azzardare che una progettazione un pò spinta, forse non ottimale ed un utilizzo intenso magari da parte di una persona che pesa un pò più possa caussare la rottura.  Come noto dalla foto la frattura si è avuta al lato del cordone di saldatura che potrebbe aver giocato un ruolo.

O forse si tratta semplicemente di un difetto della saldatura e allora sfiga...

Ribadisco: tutte ipotesi. C'è bisogno di una RCA per arrivare ad una conclusione seria.

Certo per il livello (ed il prezzo) delle biciclette DAHON penso che su queste cose debbano dare una garanzia di almeno 7 anni.
Ciao
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Inserito da: occhio.nero - Agosto 03, 2011, 07:11:05 pm
segnalo dalla discussione sulla frattura del telaio Dahon Mu24
https://www.bicipieghevoli.net/index.php?topic=266

forse puo' interessare

http://www.ing.unitn.it/~colombo/telai/telaioall.htm

una pagina che descrive pro e contro dell'alluminio

come ho scritto (in un modo che poteva in effetti sfuggire), il telaio in acciaio arrugginisce!!! (vedi topi dedicati)

è più flessibile e questo è suo pregio, ma se non sbaglio è anche più pesante... ho messo da parte la passione pieghevole da un anno e ora come ora non ricordo bene i pro e i contro, cmq primo fra tutti è che soprattutto se sei vicino a mare, umidità, ecc., per quanto sia 'inossidabile' e trattato con vernici speciali, comunque arrugginirà e posso dirti in inghilterra vedo dei ferri vecchi (soprattutto brompton), orrorifici davvero!

Un contributo solo per bromptoniani talebani, con portafoglio adeguato e cuore in perfette condizioni ???. Piantone in carbonio della Bunker per Brompton tipo S.

(http://s30.postimg.cc/qdh800y0h/MAB2.jpg) (http://postimage.org/)
image share (http://postimage.org/index.php?lang=italian)
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Inserito da: sileno.sc - Ottobre 24, 2011, 02:53:25 pm
Segnalo la testimonianza ( http://treadly.net/2011/05/16/dahon-rip/ ) del proprietario di una Dahon, Boardwalk del 2003, che ha avuto la spiacevole esperienza del cedimento del telaio della sua bici  :'(
Il mezzo in questione impiega(va) tubi, in acciaio aeronautico al Cromo Molibdeno (la serie 4130), caratterizzati dai sottili spessori delle pareti. La ricerca della leggerezza ha i suoi costi  :-\

(http://treadly.net/assets/dahon-rip-00.jpg)

(http://treadly.net/assets/dahon-rip-01.jpg)

(http://treadly.net/assets/dahon-rip-02.jpg)
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Inserito da: Lunadix - Ottobre 24, 2011, 04:31:30 pm
madonna spero di non dover mai testare la rigidita del telaio della mia bici in questo modo..
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Inserito da: Peo - Ottobre 24, 2011, 05:04:03 pm
Propongo di aggiungere l'avvertimento: "Attenzione! Il contenuto delle immagini proposte in questo topic potrebbe urtare la vostra sensibilità".  :'(
Mi aggiungo alle speranze di Lunadix e mi auguro di non essere il prossimo a postare delle foto qui dentro.
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Inserito da: valerio - Novembre 10, 2011, 11:26:24 pm
Veramente impressionante lo spessore ridotto dei tubi!
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Inserito da: catorcio - Novembre 15, 2011, 02:57:25 pm
ma le Dahon sono tutte cosi?perchè  ho appena comperato una speed tr e comincio a preoccuparmi,
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Inserito da: sileno.sc - Novembre 16, 2011, 12:16:09 am
L'acciaio al cromo-molibdeno, rispetto ad un acciaio non legato, presenta maggiore resistenza ai carichi, minore peso specifico, e migliore resistenza alla trazione. Viene impiegato nella costruzione di telai ciclistici e motociclistici, in genere come acciaio DIN (denominazione ASTM: 4130, avente composizione: Cr 1%, Mo 0,3%, C 0,3%, fosforo e silicio in minime parti). Va da se che è possibile impiegare tale acciaio in tubazioni a pareti sottili che garantiscono un certo margine di sicurezza ma non sono indistruttibili. I progettisti di bici come le Dahon fanno frutto di quanto già realizzato e sperimentato anche sul campo, migliorando dove possibile anche l'aspetto fondamentale della sicurezza e dell'affidabilità dei telai. Solo che ogni progetto è un caso a se, e quando magari ci si mettono anche le piccole imperfezioni, possibili, dei materiali impiegati, posso verificarsi anche cedimenti clamorosi come quello mostrato nelle foto sopra. La Speed TR è caratterizzata da un telaio che in quanto ad affidabilità può essere considerato di riferimento nel settore. Mi sento quindi, senza dubbio, di poterti rassicurare sulla bontà del tuo acquisto. E' però buona abitudine, dopo aver lavato la bici, ispezionare visivamente un po' tutto. Di ulteriormente apprezzabile nell'acciaio c'è il fatto che un cedimento strutturale "manda" dei segnali d'avvertimento quali cricche, cigolii d'intensità crescente e deformazioni plastiche senza rottura completa, lasciano il tempo (solitamente più lungo rispetto all'alluminio) di rendersi conto di quanto sta avvenendo, "aiutandoci" così ad evitare sorprese devastanti... in tutti i sensi.
Buone e serene pedalate a tutti,
   Simone :-)
Titolo: [MTP] telaio in alluminio, acciaio, magnesio, carbonio, titanio, ....
Inserito da: sileno.sc - Novembre 21, 2011, 01:21:19 pm
L'importante è tentare di prevenire "cose" del genere:

(http://alcunecuriosita.myblog.it/media/00/01/1259553009.jpg)

 :o
Titolo: [MTP] telaio in alluminio, acciaio, magnesio, carbonio, titanio, ....
Inserito da: intremodale - Dicembre 10, 2011, 09:59:19 pm
aggiungo il mio contributo.
l'alluminio sicuramente offre un bel risparmio di peso (1 dm3 di alluminio pesa 2.7 kg contro i 7,9 dell'acciaio). Ovvio va progettata bene la bici. Però vi siete chiesti perchè le automobili moderne hanno la carrozzeria in alluminio (quelle belle)?

alluminio = risparmio di peso e rigidezza.

per i possessore della Dahon, la mia l'ho registrata su internet e la garanzia da standard 5 anni è passata a vita gratuitamente

ciao
Titolo: [MTP] telaio in alluminio, acciaio, magnesio, carbonio, titanio, ....
Inserito da: occhio.nero - Dicembre 11, 2011, 06:33:14 pm
per i possessore della Dahon, la mia l'ho registrata su internet e la garanzia da standard 5 anni è passata a vita gratuitamente

Ciao

ho aperto una nuova discussione: "Garanzia Dahon"
https://www.bicipieghevoli.net/index.php?topic=615.15

dove ti chiedo di indirizzare  maggiori informazioni sul procedimento.

grazie!
Titolo: [MTP] telaio in alluminio, acciaio, magnesio, carbonio, titanio, ....
Inserito da: beaturbano - Dicembre 12, 2011, 04:06:44 pm
aggiungo il mio contributo.
l'alluminio sicuramente offre un bel risparmio di peso (1 dm3 di alluminio pesa 2.7 kg contro i 7,9 dell'acciaio). Ovvio va progettata bene la bici. Però vi siete chiesti perchè le automobili moderne hanno la carrozzeria in alluminio (quelle belle)?

alluminio = risparmio di peso e rigidezza.

per i possessore della Dahon, la mia l'ho registrata su internet e la garanzia da standard 5 anni è passata a vita gratuitamente

ciao
carrozzeria o scocca portante? nelle bici il telaio ha una fondamentale funzione strutturale e non è coadiuvato dallo stesso tipo di sospensioni delle auto, tanto da giustificare tanta rigidezza. poi, perfettamente d'accordo sul discorso della validità del progetto...
Titolo: [MTP] telaio in alluminio, acciaio, magnesio, carbonio, titanio, ....
Inserito da: occhio.nero - Dicembre 12, 2011, 08:52:08 pm
riporto da altra discussione:
rigidità e solidità non sono la stessa cosa..... hai mai provato una bici con telaio e ruote in carbonio? tutt'altro che confortevole, proprio in virtù dell'estrema rigidezza.... senza contare che la comodità è soggettiva.
Ovviamente non faccio riferimento a quella rigidità volta ad eliminare i giochi di un telaio pieghevole mal concepito o mal costruito: è sacrosanto che quel tipo di flessioni dovuti agli snodi siano eliminati il più possibile. Altra cosa è pensare ad un telaio così rigido da trasmettere al ciclista qualunque asperità o sollecitazione.

Comunque nessuno mette in dubbio che un buon telaio in alluminio possa essere superiore ad uno in acciaio: la mia osservazione nasceva dal video del primo post e le relative evoluzioni. Come già detto per un analogo video fatto con delle Brompton, per solido che sia il telaio, le bici pieghevoli non sono fatte per essere utilizzate così. Inutile farsi ammaliare dalle acrobazie di chi non si deve minimamente preoccupare della durata del mezzo.

Anche a me comunque le Tern sembrano delle bellissime bici e pensarle come a delle Dahon migliorate non può che stuzzicare il mio interesse.
Trovo interessanti soprattutto i miglioramenti introdotti nella piega del telaio e del manubrio.

e ancora:
[...] Ci ho riflettuto un po' e secondo me, non bisogna fidarsi senza sapere che il telaio (e il tubo sellino) è robusto. Per esempio dahon usa l'alluminio 7005, che è il meno soggetto a rotture (vedere comunque il topic relativo!!!)... se su questa per risparmiare peso, han fatto un telaio più sottile e magari di una lega meno pregiata... il rischio c'è [...]

da altra discussione:
In realtà il telaio in acciaio è più elastico e assorbe quindi meglio le vibrazioni di quelli in alluminio, che è un materiale ben più rigido. Di contro l'alluminio è più leggero, anche se poi spesso i telai in alluminio hanno una sezione leggermente maggiore, per prevenire possibili rotture (per quello probabilmente nei due modelli da te citati il peso è quasi uguale).

In realtà, volendo essere pignoli, l'alluminio è più elastico dell'acciaio a parità di spessore. Quello che da la rigidità è più lo spessore che il materiale .

per approfondire:
http://www.ing.unitn.it/~colombo/telai/telaioall.htm
Titolo: [MTP] telaio in alluminio, acciaio, magnesio, carbonio, titanio, ....
Inserito da: intremodale - Dicembre 17, 2011, 01:55:39 pm
vorrei rispondere sul tema della rigidezza e della solidita' nonche' sui materiali.

possiamo distinguere due tipi di sollecitazioni: la grande sollecitazione dovuta ad un ostacolo e le piccole asperita' continue legate al fondo che per natura non puo' essere una biliardo.

Per assorbire le prime occorre un telaio ammortizzato e neppure in questo caso e' possibile eliminarle tutte (provare per credere anche con le nuovissime 29er).

Per eliminare le seconde i materiali del telaio possono fare qualcosa anche se  occorre dare una dimensione al fenomeno.
L'acciaio e' una lega ferro carbonio con gli elementi di carbonio dispersi nella matrice ferrosa. Pertanto le sollecitazioni vengono ridotte nella loro propagazione. Quanto piu' il tenore di carbonio e' alto tanto piu' vengono smorzate le vibrazioni. all'aumentare del tenore di Carbonio la lega non e' piu' denominata acciaio ma ghisa. La ghisa ha ottime proprieta' di riduzione delle vibrazioni e infatti viene usata per costruire i basamenti delle macchine utensili.

Anche l'alluminio non e' mai puro ma sempre legato ad altri materiali che ne modificano le proprieta' meccaniche.  A differenza dell'acciaio, l'alluminio ha meno capacita' di assorbire vibrazioni e infatti un telaio in alluminio e' piu' secco.

La fibra di carbonio ha una struttura matriciale che spezza molto bene il propagarsi delle vibrazioni. Inoltre permette di ottenere strutture estremamente leggere e robuste.  Peccato che sia fragile. In caso di urto addio struttura, bisogna sostituire il tutto. Per questo motivo non ha trovato uso nella produzione delle bici pieghevoli se non per esercizi esoterici (a mio giudizio).

La differenza tra i vari materiali si avverte solo dopo aver percorso un po' di km. per usi cittadini quello che entra in gioco sono altri fattori (che hanno una significativita' maggiore).

In particolar modo: ruote, pneumatici (la prima forma di ammortizzazione), manopole, e sella e pedali. Quanto piu' sono in grado di ammortizzare, tanto migliore  sara' il comfort di marcia.

le ruote piccole (12", 14", 16"), per quanto compatte da piegate sono dunque piu' scomode, i pneumatici e' meglio se sono con spalla alta (ad esempio big apple o Marathon supreme), le manopole e' bene che abbiano un supporto per il palmo, e la sella meglio se in realizzata in materiale morbido.

Per quanto riguarda la solidita', la solidita' la interpreto come l'assenza di giochi che migliorano la precisionedi guida, migliorano l'efficienza della pedalata (tutta la potenza e' trasferita alle ruote e non si disperde in deformazioni) e la sicurezza del prodotto. Giunti privi di giochi secondo me migliorano molto l'esperienza di guida.   

Secondo me nell'acquisto della bici bisogna tenere presente queste cose.

ciao

Titolo: [MTP] telaio in alluminio, acciaio, magnesio, carbonio, titanio, ....
Inserito da: alek78 - Febbraio 02, 2012, 09:36:57 pm
Nel forum della Tern si sono accorti che molti modelli, anche se nuovissimi, non usano la lega di alluminio 7005 ma il "vecchio" 6061, così mi sono permesso di zincare l'intera risposta di Joshua...

http://www.ternbicycles.com/forum/6061-vs-7004

<<
Alcuni dei nostri telai usano il 6061, altri il 7005. Hai ragione, a parità di condizioni, il 7005 è circa il 15% più forte. Ma in generale, ci sono molte più fabbriche che usano il 6061. La fabbrica che produce le bici Verge ed Eclipse è specializzata nel 7005. La fabbrica che produce i modelli Link, Joe e Castro usa il 6061.

Siamo d'accordo, la forza è assolutamente importante. La norma europea prevede che un telaio di bicicletta superi i 100.000 cicli. Abbiamo inviato tutti i nostri telai a un ente terzo indipendente per i test. Tutti i nostri telai hanno superato la soglia dei 100.000 cicli senza incidenti. Questo ci ha fatto incuriosire e abbiamo chiesto loro di portarli ancora avanti, per vedere quando si sarebbero rotti. Infine a 150.000 cicli il laboratorio ci ha detto che avrebbe dovuto farci pagare molto di più perché i telai stavano prendendo troppo del loro tempo. Quindi ciascuno dei nostri telai è arrivato ai 150.000 cicli senza incidenti.

Questi risultati dei test ci hanno dato la sicurezza per poter aumentare il peso massimo del ciclista a 110 kg per le biciclette da 20" e a 115 kg per quelle da 24" e 26".
>>

Riguardo al discorso acciaio / alluminio, facendo una grande semplificazione (tralascio gli spessori) si può dire che l'acciaio cromoly (il 4130) ha un peso maggiore, è più malleabile e si piega in maniera elastica, mentre l'alluminio (tutto) è più leggero ma più rigido e quindi si stira invece di reagire in maniera elastica.

L'acciaio inox è un altro di quelli molto rigidi e proni alle rotture perché dentro ha pochissimo carbonio.
Titolo: [MTP] telaio in alluminio, acciaio, magnesio, carbonio, titanio, ....
Inserito da: occhio.nero - Febbraio 02, 2012, 11:33:12 pm
grazie del prezioso approfondimento  :)

da altra discussione:
Ho scoperto una differenza che è (forse) fondamentale:
le Dahon e specialmente fino al 2009 sono fatte in alluminio 7005 (il telaio, dico).

ora invece (e anche le tern, mi pare) sono in alluminio 6061.

è facile trovare pagine online in cui dicono che il  più resistente alle rotture è il 7005.

onestamente non so, perché credo sia la lega di alluminio più dura e quindi forse anche soggetta a rotture.
e ho anche visto rotture in realtà solo su telai 7005 (c'è anche un topic qui dedicatoalle rotture!!!)...

però mi viene piu' facile credere che il 6061 costi meno e che la qualità (sicurezza) stia andando giù...!

segnalo inoltre
forcelle spinner
https://www.bicipieghevoli.net/index.php?topic=1177.0

chissà che non torni utile sui telai in alluminio, per ridurre le sollecitazioni meccaniche.

segnalo la discussione:
Pieghevoli in T I T A N I O...! :)
https://www.bicipieghevoli.net/index.php?topic=1189

da altra discussione:
In realtà il telaio in acciaio è più elastico e assorbe quindi meglio le vibrazioni di quelli in alluminio, che è un materiale ben più rigido. Di contro l'alluminio è più leggero, anche se poi spesso i telai in alluminio hanno una sezione leggermente maggiore, per prevenire possibili rotture (per quello probabilmente nei due modelli da te citati il peso è quasi uguale). La lega di alluminio 6061 è quella usata più comunemente, poi c'è la lega 7005 che costa di più ma è più leggera e resistente, è usata di solito per bici di gamma alta. L'acciaio è molto resistente e quindi meno soggetto a rotture, inoltre la sua struttura molecolare non è soggetta a "decadimento" col passare degli anni se non è sottoposto a stress da carico eccessivi, invece l'alluminio dopo alcuni anni subisce una sorta di peggioramento anche se sottoposto a stress da carico lievi.
Con tutto ciò in questi anni l'alluminio ha incontrato molto favore, fondamentalmente per la sua leggerezza. Dire in assoluto qual è meglio è difficile, diciamo che ci sono due scuole di pensiero.
Per quanto riguarda le Tern, se ho capito bene hanno irrobustito alcuni punti critici dei loro telai in alluminio, appunto per scongiurare rischi di rotture. Hanno anche ridisegnato le geometrie dei telai per ottimizzarle, ma su questo possono darti lumi altri qui sul forum ben più esperti (Sim1 o Sbrindola per esempio).
Personalmente preferisco i telai in acciaio, ma io non faccio testo, non sono un esperto. :) Qui trovi di tutto e di più sull'argomento:
https://www.bicipieghevoli.net/index.php?topic=112.msg5238#msg5238
Mario

da altra discussione:
[...]
In realta', scrivo questa piccola (cordiale e per scambiare due vedute eh!) replica, per un motivo: che l'alluminio sia a scadenza, non ci credo molto visto che vediamo girare Dahon di dieci, quindici, venti anni fa (se non di piu'), e ben navigate per giunta.
E se aggiungiamo che l'alluminio non arrugginisce, (io un po' per scherzo parteggio per le Dahon ma non lavoro per nessuna delle due e son ben contento dei successi di entrambe!) beh se mi fate vedere una Dahon e una Brompton usate da quindici anni, penso a quelle che vedo girare in strada in inghilterra e immagino gia' quale sia in condizioni peggiori (e qui non discuto sulla mitica robustezza brompton eh).

Su questo secondo me si diffonde un pregiudizio non troppo fondato.

Attendo volentieri smentite con dati alla mano, ammettendo tutta la mia poca informazione, avevo letto dei post qua e la' qui nel forum, ma onestamente sulla mia dahon modello 06 (che di anni quindi ne ha gia' piu' del cosidetto "limite" dei cinque), ci vado proprio tranquillo... facendo le corna, beh non costano niente  ;)  :)
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Inserito da: Roberto Camera - Febbraio 08, 2012, 04:46:15 pm
Leghe per lavorazioni plastiche:

.gruppo 6000 (leghe Al ? silicio e magnesio) dette Anticorodal: hanno una ottima lavorabilità con le macchine utensili e possono essere sottoposte al trattamento termico di indurimento per precipitazione, ma non si possono ottenere le caratteristiche che le leghe dei gruppi 2000 e 7000 possono raggiungere. Sono leghe con buona saldabilità, e dunque vengono usate nel campo navale, ferroviario, o per la costruzione di telai per biciclette e nella costruzione di infissi di alluminio.

.gruppo 7000 (leghe Al ? zinco e magnesio) dette ergal: sono le leghe molto utilizzate in campo aerospaziale, nelle applicazioni strutturali di forza e sono in grado di raggiungere le migliori caratteristiche meccaniche tra tutte le leghe di alluminio.

Le proprietà meccaniche di una lega di alluminio sono decisamente inferiori in senso assoluto rispetto ad un acciaio o ad una lega di titanio, ma non bisogna dimenticare il basso peso specifico della prima, che, in definitiva, nella maggior parte dei casi garantisce un risparmio in peso sul componente. Per aumentare le proprietà meccaniche della lega, si procede usualmente con trattamenti di lavorazione a freddo, oppure con l'aggiunta di elementi alliganti come rame, magnesio, silicio, manganese e zinco, e l'indurimento per precipitazione.

La seguente tabella dà un'idea delle proprietà tipiche di alcune leghe di alluminio di uso strutturale:

(http://s16.postimage.org/6fh17mb2p/2012_02_08_164110.jpg) (http://postimage.org/image/6fh17mb2p/)


La tabella seguente invece riporta, a titolo comparativo, le proprietà tipiche approssimative di alcuni acciai e leghe di titanio:

(http://s15.postimage.org/cho7eqikn/2012_02_08_164153.jpg) (http://postimage.org/image/cho7eqikn/)
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Inserito da: foldingfan - Febbraio 10, 2012, 05:59:44 pm
Fantastico vedere che per una cosa che uno si chiede, nel forum c'è addirittura già un topic dedicato!

Joshua Hon, che vedo nei video su Youtube per dahon e anche per BioLogic, è veramente un mito (considerato che è il rampollo dahon, e si fa vedere a darsi da fare in officina - ed è bello pensare che sia proprio lui che risponde alle mail)

detto questo, e non per fare il puntiglioso (in fondo parliamo della sicurezza dei nostri sederi...), mi lascia un po' pepplesso l'argomentazione "7005 è più forte, ma per il 6061 ci son più fabbriche, quindi tranquilli, facciamo il 6061"!  :D

scherzi (fino a un certo punto) a parte, capisco la sostanza del suo discorso: il 6061 non ha dato problemi nei test... però mi chiedo: l'hanno testato su dei "cicli", cioè sull'uso a lungo termine? perché il problema per noi, mi sembra che sia in "un" punto di rottura, nell'uso... cioè se prendiamo una buca, un salto o altro, si rompe lì... giusto?

non so (ditemi voi) se testare il numero di cicli (che ammetto, non so in cosa consista di preciso) valga per tutto: in fin dei conti, un trauma duro forse può pesare su un telaio come tanti piccoli traumi nel tempo... però mi sembra che quello che conti sia un punto di rottura, no? mah.

a naso, mi pare cmq (e viste le rotture dei 7005) rilevante il fatto che la differenza sia di un 15%... può fare la differenza in un incidente, ma al tempo stesso a parità di uso (moderato e senza scosse) forse non fa una gran differenza nel medio termine...
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Inserito da: alek78 - Febbraio 15, 2012, 07:07:59 pm
a naso, mi pare cmq (e viste le rotture dei 7005) rilevante il fatto che la differenza sia di un 15%... può fare la differenza in un incidente, ma al tempo stesso a parità di uso (moderato e senza scosse) forse non fa una gran differenza nel medio termine...

in genere gli ingegneri risolvono aumentando lo spessore del..... diciamo....15% ;D !
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Inserito da: sim1 - Febbraio 15, 2012, 07:22:02 pm
diciamo pure...20%  8) e se te lo dico io.................
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Inserito da: Sbrindola - Aprile 02, 2012, 04:40:26 pm
il carbonio è giustificato e largamente usato su bici da corsa, dove serve ad ottenere telai leggerissimi e molto rigidi, in modo da non dissipare neanche un po' dello sforzo applicato da chi pedala.... parliamo di bici complete che pesano solo 6kg (1 solo kg di telaio!!) che sopportano le spinte di ciclisti professionisti.

Come visto più volte anche in Formula Uno, la fibra di carbonio è in grado di sopportare sollecitazioni molto alte se applicate nelle modalità e valori di progettazione.... ma risulta addirittura più fragile di altri materiali meno esotici quando si "esce dal seminato". Pensate agli alettoni posteriori ed al carico aerodinamico che devono reggere, ma che vengono danneggiati non appena ricevono sollecitazioni non previste.

I telai in carbonio BEN FATTI sono quelli in cui viene decisa la disposizione delle fibre in modo da assecondare gli sforzi che dovrà subire in maniera ottimale (telai monoscocca), mentre quelli più "economici" sono quelli in cui vengono assemblati dei tubi in carbonio di diverso tipo in modo da formare il telaio.
Questa seconda soluzione, benchè più economica, non offre gli stessi risultati e può portare a rotture più o meno drammatiche.... dalla crepa vista per tempo che fa piangere solo il portafogli al cedimento sotto sforzo che arreca anche danni alla salute.
Va aggiunto inoltre che il processo di fabbricazione, con l'annegamento delle fibre nella resina epossidica e la cottura, è un processo abbastanza critico, che può pregiudicare completamente il risultato finale se viene mal eseguito.


Come dicevo prima inoltre, gli stress "extra progettazione" sono mal digeriti da questi telai, al punto che è possibile fare danni anche con il morsetto di un cavalletto per la manutenzione .
A tutt'oggi, per i comuni mortali, è preferibile un BUON telaio in alluminio, rispetto ad uno ECONOMICO in carbonio. Molti però non resistono al fascino del materiale pregiato, ignorando che non basta quello a farne un buon prodotto.

Inoltre un telaio in carbonio, in virtù della sua rigidità, risulta essere particolarmente scomodo se si pensa di usarlo per andare a passeggio, tanto più se abbinato a cerchi anch'essi in carbonio.
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Inserito da: foldingfan - Aprile 02, 2012, 08:21:50 pm
GRANDE  ;)
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Inserito da: 16fra - Aprile 03, 2012, 01:21:30 pm
Ragazzi se si osserva la frattura del telaio di Occhio.Nero si nota che è nata sul foro che hanno fatto in fase di produzione per garantire il serraggio del tubo reggi sella.
Poi si è propagata lungo il cordone di saldatura, non a caso.
Quella è una zona in cui si concentrano le tensioni dovute al processo di saldatura.
Sul bordo delle saldature infatti si generano delle strutture cristalline "intermedie" dove la frattura si propaga in via preferenziale. Le fratture una volta innescate tendono a propagarsi dove trovano condizioni favorevoli.

L'alluminio è una lega molto particolare che tende a formare precipitati con il tempo e la formazione dei precipitati può essere accelerata anche con gradienti termici...

I precipitati dell'alluminio rendono la lega dura e fragile, diciamo che si passa da un comportamento duttile a fragile...

l'ergal  ne è un esempio eclatante lega principe in ambito avio e motoristico.

Sul bordo delle saldature si tendono a formare strutture non omogenee
Per ovviare alla generazione di strutture cristalline degeneri le saldature dovrebbero essere eseguite secondo strategie e tecniche post produzione che omogenizzino tutto il materiale...

Spero che in Dahon abbiano preso provvedimenti...

Per le altre fratture come i cavallotti dello sterzo occorre prestare attenzione ai serraggi (precarico) perchè nel momento in cui si chiude poi si raggiungono forze enormi, di solito vengono fatti in materiali particolarmente leggeri e rigidi dove la frattura innescata da difetti microscopici (dovuti alla fusione e/o al processo produttivo) si propagano rapidamente..

Occorre prestare attenzione ai materiali più duri e con rigidezze elevate, che in termini di resistenza hanno prestazioni superiori ma nel momento si superano le soglie di carico di snervamento o si coalescono microfratture la rottura avviene immediatamente dopo senza troppi avvertimenti.

Paurosa l'immagine della facciata sulla ruota anteriore, spero non si sia fatto troppo male!!!

Chiaramente appoggio l'opinione di Sbrindola... e aggiungo se i telai sono fatti davvero a modino la casistica di rottura è davvero bassa... comunque presente!
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Inserito da: bèrtu - Aprile 07, 2012, 11:41:25 pm
segnalo la mia esperienza negativa con telaio in magnesio:
mtb di buon livello usata con criterio e senza troppi strapazzi (in discesa ci sono grosse probabilità che i moscerini mi tamponino)
rottura del tubo verticale sotto la sella, sostituito in garanzia con telaio identico a costo zero, dopo non troppi km rottura anche di questo pressochè nello stesso posto. Essendosi incrinate anche la mia fiducia e la mia pazienza sono tornato al molto affidabile alluminio
ciao
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Inserito da: Sbrindola - Aprile 16, 2012, 05:36:05 pm
(Sulla vecchia questione, mi son sempre chiesto, ma se l'acciaio e' inossidabile, com'e' che poi le bici si ossidano e arrugginiscono? booooh  :) )

semplice: gli acciai sono di parecchi tipi e quelli inossidabili sono solo quelli con tenori di cromo superiori al 13%... quindi "acciaio"  non è sinonimo di resistenza all'ossidazione.

Riguardo alla differenza tra i telai confermo che quella principale è quella sottolineata da Foldingfan: alluminio per la Vitesse ed acciaio per la Speed.

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Inserito da: foldingfan - Aprile 16, 2012, 06:49:44 pm
Giusto... questa fondamentale questione andrebbe messa nel topic acciaio vs alluminio... grazie Sbrindola svelato l'arcano, del resto bastava guardare wikipedia (sara' che io sono di una generazione prima di google e wiki...  ;D ):

(alla voce "stainless steel"...perche' l'inghippo e' che sui siti inglesi, tipo dahon, e sospetto anche brompton, ecc., scrivono "stainless steel" che letteralmente non e' solo acciaio, ma acciaio inossidabile.)In metallurgy, stainless steel, also known as inox steel or inox from French "inoxydable", is defined as a steel alloy with a minimum of 10.5 or 11% chromium content by mass.

Stainless steel does not corrode, rust or stain with water as ordinary steel does, but despite the name it is not fully stain-proof.

ecco!  :)
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Inserito da: Hopton - Aprile 19, 2012, 08:33:37 pm
Ho appena ricontrollato sul sito www.bropton.co.uk e confermo che parla correttamente di "steel frame" e non di stainless steel frame. Del resto sarebbe una truffa commerciale se lo facessero, e dubito che aziende come Brompton e Dahon scendano a quei livelli, almeno mi auguro...
Mario
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Inserito da: foldingfan - Aprile 19, 2012, 09:27:42 pm
Giusto, ma comunque il punto e' che abbiamo scoperto che in inglese stainless letteralmente sarebbe inossidabile, ma se per estensione lo si usa per acciaio con almeno il 10.5%, vuol dire che lo possono scrivere e comunque si ossidera'...

mah, tanto vale tenersi stretti il caro piccolo alluminio  ;D
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Inserito da: Hopton - Luglio 16, 2013, 12:02:25 am
Riporto da altra discussione:

1) Peso. Possibile solo 1 kg di differenza tra ALU e ACCIAIO? A questo punto meglio acciaio per la sua infinita elasticita' e resistenza anche in caso di strada con buche (parecchie)
Sì è possibile, spesso la differenza di peso tra un telaio pieghevole in acciaio e uno analogo in alluminio si aggira intorno a 1 kg, per diversi motivi.
Il telaio di una pieghevole è più piccolo di quello di una bici normale, quindi la differenza di peso tra acciaio e alluminio in una pieghevole è inferiore.
Inoltre il telaio pieghevole ha degli snodi che devono sopportare delle sollecitazioni notevoli, altrimenti sarebbe a rischio di "cricche". Per questo, se il telaio pieghevole è in alluminio, deve avere una sezione leggermente più larga, in modo da compensare la minore elasticità rispetto all'acciaio, e anche, dopo qualche anno, il fatto che l'alluminio subisce in una certa misura la "fatica", cioè il deperimento della sua struttura molecolare a seguito di stress da carico, anche se tale stress è poco consistente, mentre l'acciaio subisce la fatica solo al di sopra di una certa soglia di stress.
L'alluminio per altro può essere della classe 6000 o 7000, e quest'ultima, detta ergal, è più leggera e resistente, ma anche più costosa. Per questo il telaio in alluminio delle pieghevoli di fascia economica è sempre in lega di classe 6000, mentre la classe 7000 è usata nelle bici di fascia alta, nelle applicazioni aerospaziali etc.
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Inserito da: occhio.nero - Agosto 17, 2013, 12:57:03 pm
i contributi successivi sono stati dirottati in

ruggine ed ossidazione
https://www.bicipieghevoli.net/index.php?topic=14
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Inserito da: saphiro - Dicembre 27, 2013, 12:07:54 am
Segnalo la testimonianza ( http://treadly.net/2011/05/16/dahon-rip/ ) del proprietario di una Dahon, Boardwalk del 2003, che ha avuto la spiacevole esperienza del cedimento del telaio della sua bici  :'(
Il mezzo in questione impiega(va) tubi, in acciaio aeronautico al Cromo Molibdeno (la serie 4130), caratterizzati dai sottili spessori delle pareti. La ricerca della leggerezza ha i suoi costi  :-\

(http://treadly.net/assets/dahon-rip-00.jpg)

(http://treadly.net/assets/dahon-rip-01.jpg)

(http://treadly.net/assets/dahon-rip-02.jpg)

Sembra la mia vecchia: stessa bici, rotta nello stesso punto ! E so anche perchè: torsione.   Da allora non le fanno mai più con i tubi tondi, sono rettangolari e pure doppi. Comunque il mio fabbro per riparla ha preso un tubo da 20 cm, con sezione un po' minore,
l'ha tagliato per lungo con il flessibile e quello si è subito allargato di diversi cm. Poi l'ha inserito ha forza tra i due pezzi rotti del telaio e ha saldato a fiamma.  Verniciata è come nuova, anzi molto più robusta, più nessun problema.
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Inserito da: stelug - Dicembre 27, 2013, 05:04:34 pm
direi che è molto una questione di dimensionamento. Più è largo il diametro del tubo e maggiore risulta, a parità di spessore, la capacità di reggere alle sollecitazioni, Infatti non mi risultano fratture simili nei telai Brompon che sono assai più larghi (ignoro se anche più spessi) e questo nonostante (credo volutamente la casa inglese adoperi ancora l'acciaio Hi-tensile e non il CroMoly).
Ricordo che sono capitate in passato rotture invece sul tubo piantone della sella ma, almeno nella maggior  parte dei casi, sembra fossero dovute a errori dell utente nel serraggio della chiavetta o per aver sostituito il cannotto originale con altri eccessivamente lunghi e senza la svasatura finale. La cosa interessante è che invece le rotture sono frequenti nel clone in alluminio, la Merc vecchia maniera
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Inserito da: alek78 - Gennaio 19, 2014, 06:42:38 pm
E comunque mi e' toccato aggiornare la pagina del 7005 su wiki perche' Dahon ha tolto le info sul 7005 da sito.
Mi sono dovuto attaccare all'internet archive...

Sembra che la guerra l'abbia vinta il 6061 (seppur modificato da David Hon) cosi' come a suo tempo il 787 vinse sul Sonic Cruiser,
puro calcolo commerciale a scapito delle prestazioni pure

(http://worldonline.media.clients.ellingtoncms.com/img/photos/2002/12/20/BizBoeingMainFri_t640.jpg)

https://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_Sonic_Cruiser
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Inserito da: occhio.nero - Gennaio 20, 2014, 11:01:47 am
non ho capito una benemerita :D

un piccolo riassunto per i profani?  :)
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Inserito da: stelug - Gennaio 20, 2014, 06:24:50 pm
ossia Dahon ha tolto il 7005 dalla produzione perchè troppo caro e fa solo modelliin 6061? Sapevo che una fra le pricipali differenze fra i due è che il primo può essere preformato, oltre alla migliotr tenuta allo stress.
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Inserito da: alek78 - Gennaio 24, 2014, 08:58:41 am
ossia Dahon ha tolto il 7005 dalla produzione perchè troppo caro e fa solo modelliin 6061? Sapevo che una fra le pricipali differenze fra i due è che il primo può essere preformato, oltre alla migliotr tenuta allo stress.

I metodi di lavorazione per 7005 e 6061 sono praticamente gli stessi,
giusto le temperature di ricottura dovrebbero cambiare (e i meccanismi di lavorazione a freddo).

Le differenze interessanti in questo caso sono in elasticity e yield strength,
parametri che si trovano sul diagramma stress/strain:
http://en.wikipedia.org/wiki/Stress%E2%80%93strain_curve

elasticity è "di quanto si allunga/piega il metallo se applico una forza"
yield strength è "dopo quanta forza il metallo si deforma plasticmente (non torna alla lunghezza di prima)"

ma occhio perché sono tutti parametri "specifici" in base al peso,
per cui si può prendere un metallo più debole e usarlo con spessore doppio per avere un oggetto con la stessa forza,
l'unico problema è che probabilmente peserà anche il doppio !

Inoltre se si usano leghe troppo resistenti va a finire che lo spessore richiesto è troppo piccolo
perché le macchine lo possano produrre senza difetti.
E poi c'è un altro parametro, la resistenza al danneggiamento da urto (hardness), che scende sensibilmente,
che è più o meno l'area sotto la curva stress/strain.
Meno "hardness" e un piccolo urto può scheggiare/deformare il materiale (immginate una MTB sui sassolini)...
(questi ultimi due motivi sono alla base dell'uso di alluminio "normale" per la skin degli aerei tipo il 737)

La materia è molto interessante ma difficilmente bignamizzabile, cmq il libro di riferimento è Materials Science
and Engineering by Callister 8th Edition. Magari si trova in giro sulla rete, ed è anche scorrevole nella lettura
(le formule non sono indispensabili per capire i concetti) *in inglese

Nel libro si spiega anche perché si formano le crepe sul fianco dei copertoni da bici,
e perché le ruote si ovalizzano a tenere la macchina ferma a lungo ;)
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Inserito da: stelug - Gennaio 24, 2014, 08:00:31 pm
Grazie :) se  lo trovassi ci passerei volentieri un po' di tempo
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Inserito da: valerio - Gennaio 25, 2014, 12:51:57 am
vecchio e onesto acciao...sempre
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Inserito da: stelug - Gennaio 25, 2014, 02:30:58 pm
 ;D
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Inserito da: alek78 - Febbraio 12, 2014, 11:31:42 pm
e cmq anche l'esame sui materiali è andato bene... 8)
qui si parla di ficcare fibre ottiche nei compositi "carboniosi" per registrare le sollecitazioni in tempo reale, altro che leghe metalliche.
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Inserito da: stelug - Febbraio 14, 2014, 07:08:37 am
dotta e interessante
grazie :)
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Inserito da: Alessandra - Gennaio 05, 2015, 08:26:16 pm
Quello della scelta del materiale del telaio della bici è forse al momento il mio scoglio maggiore.
Dopo aver sentito che l'alluminio "invecchia" e ha "scadenza" mi chiedo se forse il mio telaio ideale è in acciaio: vorrei una bici che durasse 10/15/20 anni (almeno...). Non vorrei spendere parecchi soldi per esempio per una bellissima Vigor P9 se poi tra qualche anno è da cambiare nonostante (e, soprattutto, visto) l'uso NON massiccio che ne farei.
Ma al tempo stesso mi chiedo se ha senso propendere per esempio per la Speed per il suo telaio in acciaio quando però monta lo stesso "tubo" del manubrio e la stessa forcella della Mu D8, in alluminio, che però almeno è tutta in alluminio e ha un peso dichiarato inferiore dI 900 gr. Quindi invece di trovarmi una crepa nel telaio potrebbe comunque capitare nel manubrio o nella forcella?  :o
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Inserito da: gip - Gennaio 05, 2015, 09:37:20 pm
Scusa Alessandra, ma chi è che ti ha messo in testa queste cose? Ci sono aerei in alluminio che volano con onore a 45 anni e più dalla loro costruzione. Treni in alluminio che hanno compiuto 50 anni. Mi interessa sapere le ragioni perché, con la mia professione dove l'alluminio abbonda, può darsi che debba rivedere la mia vita.
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Inserito da: Alessandra - Gennaio 05, 2015, 09:59:35 pm
Ahah oddio forse ho esagerato  ;D Quello che intendevo dire è che accanto alle "voci" sui pregi e difetti dei vari materiali impiegati nella costruzione dei telai e altre parti delle nostre biciclette (es. Acciaio pesante ma dura una vita, alluminio leggero, titanio sarebbe l'ideale ma la lavorazione difficile ne aumenta il costo...) su internet si trovano parecchi riscontri di telai in alluminio spezzati in due e altrettante voci che sostengono come un telaio fatto del "buon vecchio acciaio" potrebbe rivelarsi meno a rischio fratture.
Preciso che io non sono un'esperta né di materiali (come probabilmente avrete intuito  ;)) né, ahimè, di bici, e che quelle che ho definito "voci" sono le opinioni più o meno di parte o più o meno informata di conoscenti con un po' più di esperienza di me con le due ruote, anche se esperienza non vuol necessariamente dire verità.

La mia era una preoccupazione nata da queste informazioni: vorrei comprare la mia prima vera bici, la prima che sceglierò io in base alle mie necessità e a mia immagine e somiglianza  8) e siccome vorrei che durasse nei saecula saeculorum mi sto facendo tutti questi scrupoli con i vari materiali.
Non voglio dire che le bici in alluminio sono usa e getta, ma come ci sono tipi e tipi di alluminio ci sono anche tipi e tipi di necessità. Conosco gente che cambia auto ogni due anni per il semplice gusto di farlo: in quel caso credo che al momento dell'acquisto la loro scelta non sarà in base a quel modello che dopo 30 anni funziona ancora, non so se mi spiego. Io più che altro vorrei una bici semi-eterna, se mi dici che anche con i telai in alluminio non ci sono problemi ben venga, significa che la mia possibilità di scelta si allarga  :D

Edito per dire che il mio Swatch da polso in alluminio mi segue fedelmente da più di metà della mia vita, come vedete non sono prevenuta a priori ;D
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Inserito da: nino# - Gennaio 05, 2015, 10:38:17 pm
Secondo me non esistono regole fisse: dipende molto dalle sollecitazioni che la bici subisce, dal peso del ciclista, dallo stile di guida...
Poi ci sarebbe da dire che c'è alluminio e alluminio (gruppo 6000, gruppo 7000...)... Se la tua è una guida tranquilla e le strade che percorri sono buone, una bici in alluminio ti dura una vita. Se invece ti va di fare pazzie, scendere le scale e scambiare la bici per un canguro, allora forse l'alluminio non regge, anche perché è un materiale estremamente rigido e, se si deve flettere, preferibilmente si spezza.
Ad esempio, prendiamo la bici fixed: il fatto di dover frenare col contropedale, magari facendo "svirgolare" la bici, significa sottoporla a dei veri e propri traumi meccanici. Ed allora ecco perché la stragrande maggioranza di telai per bici fixed sono in lega di acciaio al cromo molibdeno (chromoly)...
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Inserito da: Fabrizio_1 - Gennaio 07, 2015, 08:23:24 pm
L'alluminio  è soggetto a fatica,  negli aerei (certificati)  esistono rigorose ispezioni calendariali proprio per individuare possibili cricche nascoste,  inoltre alcune fasi delle ispezioni pre-volo sono volte proprio ad individuare eventuali cricche in montanti,  staffe,  gambe del carrello e così via.
Aerei per i quali alle ispezioni calendariali che prevedono sostituzioni di parti strutturali non si trovano più parti certificate di ricambio,  vengono tranquillamente radianti e demoliti.
Addirittura sugli aerei acrobatici con longheroni metallici,  proprio per le elevate sollecitazioni,  soprattutto quelle asimmetriche (le più insidiose )  vengono previsti numeri massimi di cicli (decollo, volo acro e atterraggio), se alla fine dei cicli non cambi i pezzi prescritti non puoi più decollare.
Peraltro tutti i modelli acrobatici recenti hanno longheroni in  carbonio.
Uno dei vantaggi dell'alluminio è che in genere cricca,  ovvero si notano delle crepe da fatica prima che il pezzo ceda definitivamente.
L'indice di fatica dell'acciaio è più elevato dell'alluminio in pratica è meno "fragile" ,  il materiale più longevo credo proprio sia il titanio,  anche se ha il difetto di non essere rigido.
Ora si usa principalmente il carbonio,  facile da modellare,  e da industrializzare.
Ma come qualunque cosa,  anche quello è soggetto a problemi.
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Inserito da: Alessandra - Gennaio 07, 2015, 10:43:01 pm
Quindi mi sembra di capire che diversamente da una bici in acciaio che può tranquillamente durare una vita o quasi (penso ai numerosi "cancelli" che vedo in giro ogni giorno e che di candeline sulla torta sembrano averne spente già un po'   ::) ), una in alluminio a un certo punto non ce la farà più, anche se non è stata "strapazzata" con usi non adatti alle sue caratteristiche.
Quello che mi dà da pensare è che le Brompton,  rinomatissime anche in termini di qualità e durevolezza nel tempo oltre che di compattezza da piegate, sono in acciaio, mentre Dahon e Tern sono praticamente quasi tutte in alluminio  ::)
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Inserito da: nino# - Gennaio 07, 2015, 10:47:43 pm
Non tutte le Dahon: la mia è in chromoly.  :)
Titolo: [MTP] telaio in alluminio, acciaio, magnesio, carbonio, titanio, ....
Inserito da: Alessandra - Gennaio 07, 2015, 11:05:03 pm
Ho scritto "quasi tutte" proprio perché avevo esattamente la Speed in mente  ;) (che mi tenta molto, ma allo stesso tempo mi tentano i 900 grammi in meno della Vitesse D8 e della Mu D8, per dirne due, visto che sono tutt'altro che forzuta  :-[ , ma qui vado OT)
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Inserito da: nino# - Gennaio 08, 2015, 08:12:43 am
Una bella bici che potresti considerare e la Mini: di fatto è una Dahon, ma offre delle soluzioni particolari rispetto alle Dahon, è leggera (11 Kg - da notare che il telaio è in alluminio 7005...) e costa pure qualcosa in meno rispetto alle equivalenti Dahon (si trova sui 450 €).
Qui c'è il topic: https://www.bicipieghevoli.net/index.php?topic=181.0
E questa è una bella recensione (non priva di qualche piccola critica, ma limitata soprattutto alla sfera estetica...): http://www.minimallyminimal.com/blog/mini-folding-bike-review

Credo però che stiamo andando off-topic: prevedo sonora bacchettatura da parte dei moderatori! :)
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Inserito da: Fabrizio_1 - Gennaio 08, 2015, 02:13:15 pm
Quindi mi sembra di capire che diversamente da una bici in acciaio che può tranquillamente durare una vita o quasi (penso ai numerosi "cancelli" che vedo in giro ogni giorno e che di candeline sulla torta sembrano averne spente già un po'   ::) ), una in alluminio a un certo punto non ce la farà più, anche se non è stata "strapazzata" con usi non adatti alle sue caratteristiche.
Quello che mi dà da pensare è che le Brompton,  rinomatissime anche in termini di qualità e durevolezza nel tempo oltre che di compattezza da piegate, sono in acciaio, mentre Dahon e Tern sono praticamente quasi tutte in alluminio  ::)

Il punto è che una bici non è un aereo.
A mio parere è un problema di ingegnerizzazione : se una bici è ben fatta,  non avrà problemi,  anche a lungo termine,  le MTB che non sono in carbonio,  sono in alluminio,
Tuttavia (in effetti c'è un tuttavia)  il limite delle pieghevoli è che hanno i meccanismi di piegatura,  che sono il punto debole del telaio: in questo caso il tipo di utilizzo,  controllo e manutenzione possono fare la differenza.
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Inserito da: Fabrizio_1 - Gennaio 08, 2015, 11:05:12 pm
P.S.
paradossalmente sulle bici da corsa non sono un fautore assoluto del carbonio.
Detto questo ho sempre trovato l'alluminio troppo rigido: avevo tra gli anni 80 e 90 una MTB in alluminio che ho dato via per la disperazione, troppo rigida, mi spaccava la schiena.
Qual'è la situazione attuale del mercato delle BDC?
Il 90% della produzione ormai è basata su telai monoscocca in carbonio, fatti in Cina, (fortunatamente) verificati con controlli di produzione con parametri "occidentali" e venduti a peso d'oro.
Le grosse aziende mantengono ancora produzioni di telai di alluminio ma relegati a gamme economiche.
L'acciaio è scomparso dalla produzione di serie, c'è ancora qualcosa in catalogo in titanio, ma pochissima roba, l'acciaio è praticamente scomparso dalla produzione di serie.
Va detto che l'alluminio (soprattutto di derivazione aeronautica: 6061,7005,7075 ecc..) è più leggero del titanio: è il materiale metallico più leggero e più rigido (cosa peraltro apprezzata dai ciclisti che corrono), magnesio a parte, ma il magnesio, non ha grandi doti di robustezza, anzi...
Il problema del carbonio monoscocca è che devi adattare la posizione in sella alle tue misure biomeccaniche.
Ci sono tuttavia dei telaisti, veri cesellatori, che fanno tuttora lavori stupendi con acciaio e titanio, opere d'arte, inoltre il vantaggio è che vai da loro, gli spieghi come ti piace la bici, che tipo di utilizzo ne fai (salite, circuito, gran fondo ecc... ) e ti fanno il telaio su misura, ci sono anche telaisti che ti fanno bici su misura in carbonio, ma non monoscocca (quantomeno non  mi risulta), comprano i tubi e li assemblano.
Tornano a bomba sulle pieghevoli, l'uso del titanio mi lascia perplesso, per molti motivi.
Bromton dichiara di aver valutato se fare i telai in carbonio, e che non ritiene di doverlo fare: ho letto solo il titolo del pezzo, ma non le motivazioni, che mi riservo di leggere.
Ho però qualche dubbio: non vorrei che la mentalità anglosassone (che peraltro ha enormi lati positivi) in questo caso non giochi a sfavore del cambiamento.
Una bici molto leggera è oro puro nel trasporto passivo, io a sera, dopo una giornata di lavoro, non è che non abbia il braccio destro stanco a forza di trasportare la Brommie in modo passivo.
 
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Inserito da: gip - Gennaio 09, 2015, 04:02:14 pm
A questo punto devo dire la mia. :) Leggendo questo topic e quest’altro   https://www.bicipieghevoli.net/index.php?topic=266.0 (https://www.bicipieghevoli.net/index.php?topic=266.0) vedo che è stato detto tutto su telai in acciaio, in carbonio, in alluminio e in titanio. Premesso che nel mondo pieghevole carbonio e titanio si usano davvero poco la scelta prevalente resta tra acciaio e alluminio. Quello che secondo me ancora manca è una sintesi che possa far decidere se propendere per una o l’altra soluzione. Io lavoro da oltre trent’anni con questi due materiali ed ho imparato a conoscerli un po’. Mi è molto piaciuto il link a suo tempo postato da ‘tanta’ che ripropongo: http://www.ing.unitn.it/~colombo/telai/telaioall.htm (http://www.ing.unitn.it/~colombo/telai/telaioall.htm)
In questo breve estratto dell’Università di Trento (molto qualificata nella scienza dei materiali e dove incidentalmente studia mio figlio proprio questa materia) sono riassunte molto bene e in modo semplice le caratteristiche dell’uno e dell’altro.
E’ evidente che la cosa che differenzia in modo sostanziale l’acciaio dall’alluminio (quando parlo di acciaio ed alluminio intendo sempre le loro leghe) è il loro comportamento strutturale oltre che la loro resistenza o il loro peso. L’alluminio (solo se sollecitato) è un materiale a vita finita (in questo Alessandra ha ragione), mentre l’acciaio ‘può’ anche essere a vita infinita. Dico può perché questo dipende esclusivamente dall’intensità delle tensioni che lo sollecitano. Per meglio spiegarmi: mentre l’alluminio si affatica anche con piccole sollecitazioni per l’acciaio questo processo avviene solo oltre una certa soglia di stress. E quindi anch’esso, in certi casi, è a vita finita. Questo significa che è meglio l’acciaio dell’alluminio? Non è detto. I progettisti solitamente dimensionano le loro strutture in funzione, oltre che alla resistenza agli sforzi, alla durata di vita che vogliono dare ai loro oggetti. Per avere un’idea di quanto può durare un telaio di bici bisognerebbe però sapere quali obiettivi si è dato chi l’ha progettato. Quindi non si può stabilire a priori se un telaio di acciaio duri di più di uno in alluminio se non sono noti disegni e calcoli che non vengono mai divulgati. Questo è un esempio:
(http://s28.postimg.cc/i7uufbqop/fem.jpg) (http://postimg.cc/image/i7uufbqop/)
Possono esserci telai in alluminio calcolati per vivere cento anni e telai in acciaio dimensionati per cinquanta.
Detto questo vi sono poi una infinità di variabili da prendere in considerazione. Una di queste è la saldatura. Saldare un qualsiasi materiale provoca comunque indebolimenti (nell’alluminio) o stati di tensione (nell’acciaio) che rimangono nelle strutture. Una legge generale dei progettisti è che meno saldature ci sono meglio è. Non che la saldatura rappresenti un rischio per se stessa ma perché può capitare che contenga imperfezioni. Inoltre il materiale base nei dintorni delle saldature resta ‘termicamente alterato’ e peggiora le sue caratteristiche. Gran parte delle rotture che si riscontrano nelle strutture saldate si verificano nelle zone perimetrali delle saldature stesse. La saldatura è un così detto ‘processo speciale’ ove non è possibile controllare se la lavorazione è corretta o meno una volta eseguita. Bisogna fidarsi della bontà delle attrezzature, della stabilità dei parametri ma soprattutto dell’abilità di chi esegue. Dipende in sostanza dalla ‘qualità’ del processo produttivo. Oggi un vantaggio dell’alluminio è poter accedere a tecnologie come idroformatura che consente di realizzare telai quasi completi senza dover saldare nulla, cosa non possibile per l’acciaio.
Un’altra variabile importantissima è il peso di chi usa la bici. Più è pesante l’utilizzatore meno durerà la struttura. Anche nel caso di telai di acciaio un carico notevole può far passare la struttura da vita infinita a regime di fatica riducendone la durata. Stiamo comunque parlando di milioni di cicli che per queste strutture vogliono dire decine di anni se ben progettate. E questo vale tanto per l’acciaio che per l’alluminio.
Una terza variabile è la qualità delle superfici. Superfici rugose (si parla di micron) possono favorire cricche che portano a rotture. Specialmente gli snodi delle bici pieghevoli devono essere lavorati bene perché molto sollecitati. Difetti anche invisibili ad occhio nudo possono dare brutte sorprese. E’ consigliabile controllare gli snodi spesso specialmente quelli in alluminio.
Infine l’ultima considerazione circa le sollecitazioni riguarda l’uso che si fa della bici. Strade piene di buche o un uso motocrossistico aumentano la frequenza e l’intensità delle sollecitazioni riducendo la durata della vita del mezzo, ammesso che non si arrivi a rottura per superamento dei limiti di resistenza. E questo avviene indipendentemente dal tipo di materiale con cui è fatto.
Ci sono anche altre considerazioni da fare su questi due materiali. Una di queste è il peso. E’ noto che l’alluminio pesa tre volte meno dell’acciaio a parità di volume ma è anche tre volte meno resistente. E’ un’affermazione non proprio esatta perché i tipi (leghe) di acciaio e di alluminio disponibili sono tantissimi e ciascuno con caratteristiche meccaniche particolari. Però nella media si avvicina abbastanza alla realtà. Il bilancio di peso a parità di resistenza e di forma della struttura quindi non è così diverso tra acciaio e alluminio. Un vantaggio dell’alluminio è che si possono ricavare forme, tramite ad esempio l’estrusione, molto più vantaggiose rispetto al classico ‘tubo’ tipico dell’acciaio. Se si fa caso le travi principali o comunque quelle soggette a flessione delle bici in alluminio hanno forme oblunghe molto più favorevoli per la resistenza. L’idroformatura in particolare consente di mettere il materiale dove serve e tenere sottili le parti non sollecitate. Questo fa risparmiare peso ed aumenta in modo impressionante la rigidità della struttura. Di suo l’alluminio è molto più flessibile dell’acciaio ma queste geometrie fanno si che alla fine i telai in lega ben fatti diventino molto rigidi.
Cosa fare dunque quando si sceglie una bicicletta? Secondo me la scelta in generale va fatta per l’uso che si prevede. Leggera o pesante, piccola o grande, pieghevole o fissa dipende dalla sua destinazione. Io continuerò a comprare la bici che mi serve o che mi piace senza badare troppo al materiale di cui è fatta. Una cosa è però importante: comprare sempre una bici di qualità e di un costruttore di provata serietà. E’ meglio spendere cento euro in più ed essere tranquilli che speculare e poi trovarsi con la bici da buttare via in breve tempo o soggetta a continui inconvenienti. Sono importanti anche i feedback degli utilizzatori per capire l’affidabilità. Un caso negativo non deve essere generalizzato. Più notizie negative devono invece far riflettere. Personalmente, oltre a quanto riportato nel forum, ho visto bici rotte sia di acciaio che di alluminio, ma si trattava sempre di oggetti o di scarsa qualità o con qualche difetto di produzione o che avevano subito colpi violentissimi. Mai ho sentito ammettere un uso improprio che probabilmente in molti casi è stata la causa di queste rotture.
Oggi l’utilizzatore è protetto fortunatamente da normative come la EN14764 (sempre lei…) che impone tutta una serie di severe prove per avere l’omologazione. Una per tutte: la bici completa deve superare un test di fatica dove viene sottoposta a 750.000 cicli sotto carico al termine del quale non devono essere rilevate cricche o deformazioni.
(http://s22.postimg.cc/ho9nu4ktp/image.jpg) (http://postimg.cc/image/ho9nu4ktp/)
E’ un numero di cicli che può essere rapportato a 10/15 anni di uso. E’ meglio chiarire subito però che questo valore non è un limite di vita. La bici può durare molte volte di più. E' il minimo preteso dalla norma.
Ovviamente queste prove vanno eseguite in modo indipendente dal materiale di cui sono costruite le biciclette. Quindi quando si compra una bici accertarsi sempre che vi sia l’etichetta che testimonia la conformità a questa norma. Ciao a tutti.








Titolo: [MTP] telaio in alluminio, acciaio, magnesio, carbonio, titanio, ....
Inserito da: boccia - Agosto 04, 2015, 02:42:17 pm
Segnalo questo articolosu Cycling Weekly, che anticipa nuovi fantastici traguardi prestazionali per l'acciaio. Beh, attendiamo fiduciosi... ;)

New steel could be stronger and lighter than titanium

http://www.cyclingweekly.co.uk/news/latest-news/new-steel-stronger-lighter-titanium-157700
(http://keyassets.timeincuk.net/inspirewp/live/wp-content/uploads/sites/2/2015/02/Filling_the_ladle-630x420.jpg)