bicipieghevoli

adesso pedala => intermodalità => bici e treni => Topic aperto da: occhio.nero - Agosto 10, 2013, 10:57:25 am

Titolo: bici e treni: quale futuro?
Inserito da: occhio.nero - Agosto 10, 2013, 10:57:25 am
segnalo

Skytran: Così i trasporti del futuro ? (minivagone, monorotaia)
https://www.bicipieghevoli.net/index.php?topic=6117.0

l'elenco delle discussioni legate ai trasporti, recuperabile cliccando sul tag "trasporti" in fondo a questa pagina


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Una sezione dedicata "bici e treni" è il  doveroso tributo al delicato connubio sellino-locomotiva, che riserva sempre molte sorprese (nel bene e nel male).

Apro questa discussione per verificare in quale direzione si muovano le strategie del traffico su ruota.

sono un ingegnere ferroviario. Il mio lavoro è progettare treni. Le mie ultime 'opere' sono state il Vivalto (prima versione), di cui sono stato il projet engineer e ideatore, la ristrutturazione delle carrozze Executive e Ristorante dell'ETR500 Frecciarossa.

 :o

abbiamo un "contatto diretto" con il signor Trenitalia?  ;D

Qui è tutto un pullulare di invettive contro mamma ferrovia.... trovare un suo "rappresentante" è sempre un piacere.

Quale futuro per l'intermodalità?  ::)


Titolo: Re:bici e treni: quale futuro?
Inserito da: gip - Agosto 10, 2013, 09:03:45 pm
Ciao Federico, ti ringrazio per la considerazione.
Mi pare ovvio, visto il mestiere che faccio, intervenire con qualche riflessione sull'argomento che richiami e che, a mio parere, meriterebbe più attenzione da parte del Pubblico (inteso sia come Autorità che come utenza). E' trent'anni e più che progetto treni ma solo con il Vivalto ho visto una richiesta esplicita da parte Trenitalia circa il trasporto biciclette. Siamo nel 2004 ed i Vivalto hanno cominciato a circolare nel 2005. Solo il quasi coetaneo Minuetto di Alstom, fino a quel momento, aveva un settore dedicato. Questo dice che solo di recente in Italia il connubio Bici-Treno è stato preso in considerazione.

Quando frequentavo la Germania all'inizio degli anni 90, impegnato nella ristrutturazione delle vetture Siberlinge per la DB, nelle stazioni di quel paese vedevo decine di persone con bici al seguito prendere il treno. Erano bici di ogni tipo e colore. Poche erano pieghevoli. Ed i treni non erano specificatamente attrezzati per il loro trasporto ma avevano i bagagliai, presenti in tutti i convogli, dove si poteva ricoverare la bici durante il viaggio senza tanti veti o limitazioni. E' una questione di cultura. Dall'Austria in su è così ovunque e da sempre.

Nel nostro Paese invece, da brave cicale, cominciamo a capire solo adesso, ed ancora in pochi, i vantaggi del trasporto intermodale. Ciò è dovuto a mio parere non solo alla scarsa lungimiranza dell'Amministrazione ma anche alla scarsa educazione e cultura della gente. Ancora oggi conosco persone che abitano a 4 km dal lavoro ed usano l'auto.
Forse l'attuale crisi economica ha costretto molti a farsi i conti in tasca. Per esempio il viaggio Verona-Santhià e ritorno in auto costa circa 100 € ed in treno 34 €. Un bella differenza! Ed ecco saltar fuori bici ed altre soluzioni. E cominciano anche cori di protesta (immancabili da noi) per la scarsa disponibilità di mezzi e servizi adatti. Ma fino ad oggi soli pochissimi, magari visti con fastidio e regolarmente ignorati, l'avevano chiesta. In sostanza mancavano (e mancano) i mezzi, ma latitava anche la domanda per questo servizio. Rimediare richiederà anni e tanti, tanti soldi.

C'è un altro problema da evidenziare. Per avere un buon servizio intermodale non basta avere treni adatti ma occorre che tutto il circuito di trasporto pubblico sia adatto. Il Lavoro non si concentra solo nei centri cittadini ma anche negli interland. Se mancano metro, tram o bus che portano vicino alla destinazione (3/4 km) si rinuncia all'intermodalità e si ricorre all'auto. E poi devono essere garantiti orari e frequenze decenti. Se devo trattenermi in ufficio un'ora di più non devo correre i rischio di non avere più mezzi! Inoltre non tutte le Aziende di trasporto accettano bici senza limitazioni.

Tornando al treno. poiché stiamo parlando per lo più di traffico pendolare e regionale, va detto che Trenitalia è la proprietaria dei mezzi ma le vere responsabili del trasporto sono le Regioni e sono loro che devono avanzare le corrette richieste alle Aziende di servizio. Per fare un esempio se la regione Toscana (ma vale per tutte) richiedesse 10 posti bicicletta su tutti i treni destinati al suo trasporto regionale, Trenitalia o chi per essa sarebbe costretta ad adeguare i mezzi.
Le Regioni inoltre dovrebbero imporre anche orari e frequenze tali che i treni siano ragionevolmente affollati e non come capita oggi che alcuni siano mezzi vuoti mentre altri assomiglino a vasetti di cetrioli. Chi ha il coraggio di salire con una bici, seppur pieghevole, in quelle condizioni, rischiando legittime proteste o di far del male a qualcuno?
Concludo con i treni a lunga percorrenza come Frecciarossa, Frecciargento e Frecciabianca e IC. Questi sono i trasporti privilegiati da Trenitalia e dove riesce a fare utile. Essi presentano minori problemi a causa del posto prenotato e conseguente minor affollamento. Il posto per la bici c'è sempre: nei bagaglietti dei vestiboli, tra i divani e sulle bagagliere se non sono in vetro. Questo vale però se parliamo di pieghevoli e la domanda sia limitata. Le bici normali danno fastidio e questo spiega il regolamento di Trenitalia esposto in altra parte del Forum.

Come si può capire non parliamo di problemi risolvibili facilmente e rapidamente. La soluzione potrebbe essere attrezzare un pezzo di carrozza, in sede di revisione,  con un vano adatto (come sul Vivalto) o, alla tedesca, tornando a inserire nei treni vetture bagagliaio ove ricoverare la bici o bagagli ingombranti con strapuntini per sedersi (soluzione molto più complicata perché richiede vetture nuove). Ma se poi ad usarla sono in due al mese...addio!
La 'propaganda' (passatemi il termine) di questo forum può solo che essere utile allo scopo di diffondere l'uso della bici e riempire i marciapiedi delle stazioni e non tanto verso Trenitalia o Trenord. Il resto verrà da se.
Come il solito sono stato lungo e noioso, perdonatemi. Ma capitemi.. è il mio lavoro e la mia passione.
Ciao a tutti.
Titolo: Re:bici e treni: quale futuro?
Inserito da: Hopton - Agosto 10, 2013, 09:16:34 pm
Gip io da fruitore di treni da molti anni (sia come pendolare sia come immigrato meridionale trasferitosi in Lombardia per lavoro) trovo questi tuoi contributi tutt'altro che noiosi, anzi apprezzo molto la competenza e lucidità delle tue riflessioni. :)
Mario
Titolo: Re:bici e treni: quale futuro?
Inserito da: occhio.nero - Agosto 11, 2013, 09:03:40 am
Mi accodo all'osservazione di Mario Hopton.
Grazie ancora per aver condiviso con noi le tue riflessioni.
Attendiamo che si pronunci anche Vittorio, un appassionato di treni come ce ne sono pochi in giro.  ;)

da altra discussione:
Stamattina la mia Bigfish ha incontrato in treno una Brompton nera sulla tratta Milano-Varese
(http://s9.postimage.org/4pv7vz0wb/2012_06_15_10_04_25.jpg) (http://postimage.org/image/4pv7vz0wb/)
Titolo: Re:bici e treni: quale futuro?
Inserito da: maurelio79 - Agosto 11, 2013, 03:23:46 pm
Grazie mille per l'intervento GIP, altro che noioso.

Condivido pienamente il discorso sulla scarsa cultura della gente e se per questo io conosco gente che per fare 1.5KM prende la macchina.....  :o
Condivido un pò meno il discorso domanda/offerta: probabilmente una maggiore offerta creerebbe domanda.
Ad esempio: ci si lamenta del traffico, dell'inquinamento nelle città, ma se un gruppo di ragazzi decide di andare in centro qui a VR a far serata, col mezzo pubblico avrebbe il rientro massimo a mezzanotte (ora dell'ultimo bus) e probabilmente al ritorno fermerebbe anche non proprio vicino a casa; quindi che fanno? prendono la macchina. Se ci fosse l'offerta di un servizio migliore, ben pubblicizzato, probabilmente si creerebbe la domanda.

Tornando a Trenitalia, c'è anche un discorso di prezzi e orari: se ad esempio domani volessi passarmi la giornata a Milano per qualche rimpatriata della gente del forum  ;D , guardando sul sito trovo praticamente solo freccie o meglio, il primo regionale per andare lo trovo alle 12.06 con arrivo alle 14.00 (quindi andata per forza in freccia) e l'ultimo treno per tornare, per fortuna regionale, alle 22.25: praticamente se mi gira non potrei nemmeno fermarmi a cena. Totale costo: 33.05€, da solo probabilmente conviene, ma devo sottostare a orari che non mi permetterebbero nemmeno di godermi a pieno la giornata. Se fossimo in due (66.10€) addio treno e si prende la macchina (con Brompton in baule  ;D ): si risparmia e si è liberi da orari.

Ciauz
Titolo: Re:bici e treni: quale futuro?
Inserito da: gip - Agosto 11, 2013, 08:07:53 pm
Ciao Maurelio79 grazie per tue osservazioni.
Da come scrivi direi che siamo concittadini. Quello che dici è sostanzialmente vero. E a Verona in particolare i trasporti sono depressi. Potrei raccontarti storie incredibili sui trasporti di questa città. Meglio Milano dove il servizio è decente anche se lontano dalla perfezione. Ricordo una sera a Graz in Austria di aver preso un tram all'una di notte. E fino alle due e mezzo il trasporto era garantito con frequenze che da noi si vedono nelle ore di punta. Come diamine facciano non lo so ma salire su uno di quei tram ti garantiva anche di arrivare quasi ovunque senza cambiare mezzo. Probabilmente è una questione di come sono urbanizzate le città.

Conoscendo assai bene Trenitalia ti posso dire che da loro ormai comanda il Marketing ed è una scelta voluta dall'Amministratore Delegato che si è ritrovato a gestire un carrozzone con un indebitamento siderale. Se un treno serve o non serve, se deve avere il vano biciclette o no lo decidono loro. Solo la manutenzione ha una certa indipendenza, anche se ha visto diminuire i budget di spesa negli ultimi anni, . Non ci si deve meravigliare quindi che ultimamente le risorse siano in gran parte dirottate sull'Alta Velocità a parte una fettina dedicata al Vivalto. Questa infatti da utili. D'altra parte, se ci si pensa, Alitalia ha fatto lo stesso. Se uno deve andare da Verona a Milano ci sono i Frecciabianca e prenda quelli! I costi? Se vuoi è così altrimenti arrangiati. Ti diranno che in Germania i biglietti costano il doppio rispetto i nostri senza però aggiungere che là il servizio e ben diverso.
 
E questo è ciò che mi infastidisce. Non è tanto il dover prendere il Fracciabianca per forza ma il fatto che questi treni non hanno introdotto sostanziali miglioramenti di servizio rispetto a 40 anni fa quando da studente andavo a Padova all'Università. I tempi sono sostanzialmente ancora quelli. E' vero che il posto è assicurato e il confort un po' migliorato ma i prezzi sono raddoppiati, pur con le debite proporzioni. Spesso mi è capitato di non trovare nemmeno la carrozza su cui avevo comprato il posto staccata in partenza per qualche porta non funzionante o aria condizionata guasta.

Un discorso a parte lo meritano gli Interregionali magari Veloci. A mio parere non hanno trovato una collocazione dignitosa. Qui Trenitalia c'entra fino ad un certo punto. Sono costituiti da materiale in gestione alla singole Regioni che non vedono di buon occhio che sconfini altrove. Preferiscono resti a disposizione del traffico territoriale. E questo a causa della scarsità di materiale rotabile ormai davvero contato. Questi treni sono pochi e concentrati nelle ore di punta. Oltretutto sempre pieni perché fanno più soste e non tutti vogliono spendere più del doppio con le Frecce. Un cosa che invece fa arrabbiare davvero è che, malgrado questi treni siano gestiti male, Trenitalia ostacola in tutti i modi l'ingresso di altre società di trasporto che amplierebbe il servizio (leggi Arenaways). Lo stesso Italo a Milano non può entrare in Centrale ma deve far capolinea a Rogoredro. Perché? E' una questione di burocrazia protezionista verso Trenitalia che malgrado i ribaltamenti societari resta un'azienda di Stato. Quando si decideranno a fare sul serio con le liberalizzazioni? Gira e rigira è sempre colpa del Governo!

Sono argomenti che ci porterebbero a parlare per giorni. Pongo un'ultima nota, fra il serio ed il faceto, che riguarda noi pieghevolisti. Vi rendete conto che con la nostra intraprendenza facciamo il gioco di Trenitalia? Le nostre bici piegate sono grandi come valige e si possono ficcare ovunque. Quindi perché attrezzare i treni con vani dedicati? A Maurelio79 voglio dire che se si aspetta offerta in questi tempi grami dovrà attendere parecchio. Anzi c'è il rischio reale di ulteriori involuzioni. Dio ce la mandi buona!
Ciao a Tutti.







Titolo: Re:bici e treni: quale futuro?
Inserito da: Vittorio - Agosto 11, 2013, 09:00:06 pm
C'è poco o niente da aggiungere alla lucidissima e completa analisi di gip, che condivido pressochè parola per parola.
Giusto per storicizzare, posso ricordare che il trasporto bici in treno prende ufficialmente le mosse nel novembre 1987, quando alla fiera di Milano, in occasione del Motoasalone, fu esposta la carrozza prototipo 22-38 077, una classica "piano ribassato" degli anni sessanta svuotata dai sedili e attrezzata con ganci per trasportare alcune decine di bici e rampe ribaltabili per agevolare il carico e scarico (credo che questa carrozza sia tuttora utilizzata ogni anno in composizione al TrenoVerde).

Ricordo che in quell'occasione conobbi l'ing. Massimo Tansini, artefice del progetto, e proprio parlando con lui buttai lì l'idea di semplificare la gestione del trasporto con un biglietto a tariffa forfettaria (5000 lire, mi pare) ed espressi qualche dubbio sulla necessità delle rampe di caricamento, che avrebbero costituito una potenziale complicazione (un meccanismo in più, con tutti i collegamenti di consenso per garantire la sicurezza e con la possibilità di guastarsi connaturata a ogni meccanismo, crescente in funzione della sua complicazione) a fronte di un'utilità relativa, sia perchè la soglia delle porte su quelle carrozze è a soli 600 mm dal binario, sia perchè ritenevo che chi fosse così sportivo da portarsi la bici in treno fosse anche perfettamente in grado di sollevarla di 30-35 cm (da un marciapiede basso a 250 mm dal binario) per caricarla a bordo. All'epoca infatti si ragionava di bici "intere" e di cicloturisti o sportivi desiderosi di usare il treno per allontanarsi dalle grandi città e di portarsi in zone piacevoli da pedalare senza usare l'automobile; il pendolarismo intermodale e le bici pieghevoli erano ben al di là da venire, ma almeno il sasso era stato lanciato.

Pochi anni dopo partirono i primi servizi di bici al seguito, solo su alcuni treni e alcune linee, con biglietto a forfait, utilizzando i vani bagagliaio (già all'epoca abbondantemente sotto- o inutilizzati) delle carrozze pilota e delle automotrici, tutti con soglia ben più in alto di 600 mm dal binario, quindi con la necessità di alzare la bici con mossa da sollevamento pesi, tanto è vero che quasi subito invalse l'abitudine di salire dalla porta più vicina e poi mettere la bici nel bagagliaio, con il pieno accordo del personale del treno che non si vedeva costretto ad aprire e chiudere le porte dei bagagliai.

Piano piano il servizio si diffuse, e dal 1° settembre 1992 il trasporto bici venne esteso anche a tutti gli altri treni classificati Regionali, in questo caso però con la bici smontata e insaccata. Poi vennero alcuni treni internazionali e Intercity, con tariffe più elevate e sempre con la bici smontata; il resto è storia recente.

Quanto al materiale, le locomotive E.464 nacquero con un vano bagagliaio e ricevettero anche il logo del trasporto bici, ma in realtà quei bagagliai non sono mai stati utilizzati, anche perchè contestualmente era in corso la diffusione dei sistemi di sicurezza che permettevano la condotta con un solo macchinista anzichè due (in realtà il più delle volte macchinista+capotreno) e la riduzione di personale a bordo rendeva più complicato gestire l'eventuale apri e chiudi del bagagliaio.

@maurelio79: è perfettamente vero quello che dici sulla mancanza di corse serali e notturne e sull'effetto cumulativo dei prezzi, che rende conveniente il treno solo per chi viaggia da solo (in genere, in due si va in pari e in tre si risparmia con l'auto), ma questi sono proprio alcuni dei campi in cui si deve esplicare l'azione delle amministrazioni regionali, che sono quelle che "acquistano" i servizi di trasporto da Trenitalia, tenendo conto sempre che la coperta è corta e che a volte le ore notturne sono utilizzate per la manutenzione del materiale rotabile o delle linee.
In questo campo però, quell'abbozzo di federalismo che abbiamo ha prodotto più spesso anarchia (o feudalesimo...) che concorrenza, per cui abbiamo regioni virtuose (Lombardia, Toscana, Emilia-Romanga, Veneto), che in maggiore o minor misura si preoccupano di sviluppare un'offerta di trasporto ricca, articolata e omogenea, altre che fanno poco e qualcuna che fa proprio male (Piemonte, con la bella idea di tagliare dodici linee ferroviarie l'anno scorso per dare i soldi alla aziende locali di autotrasporto invece che alle ferrovie "di Roma" (assessore Barbara Bonino dixit).

La "coperta corta" rende sicuramente difficile passare dal circolo vizioso (pochi treni la sera=pochissima gente che li usa) a quello virtuoso (la gente usa il treno anche la sera=si incrementa  il servizio), perchè a volte è già grasso che cola riuscire a mantenere il servizio esistente; a volte però entra in gioco anche il fattore culturale: già trent'anni fa i tram e la metropolitana di Norimberga nel periodo di Carnevale facevano servizio notturno fino quasi all'alba, sia pure a cadenza ridotta a una corsa ogni ora: da noi in quanti sarebbero disposti ad accettare di uscire dal locale alle 3.15 - per dire - e aspettare il treno/tram/metro fino alle 4?

L'altro ostacolo è che stiamo scontando ora le scelte urbanistiche dissennate degli ultimi 40-50 anni: lasciar desertificare i centri cittadini abbandonandoli alle banche e agli studi professionali e lasciar costruire senza la minima programmazione d'insieme una miriade di  "zone artigianali-industriali" e quelle c@22o di villette a schiera "esclusive, immerse nel verde, a 10 minuti dalla città" (sì, la notte di Ferragosto, o di Natale se non c'è nebbia!) è stato un delitto dal punto di vista trasportistico (ogni villetta equivale ad almeno due auto in più per le strade), oltre che del consumo di suolo (in certe aree, vedi Veneto, chi riesce a trovare più di un campo tra una fabbrichetta e l'altra è bravo).

A quel che so, l'ultimo esempio di programmazione integrata decentemente riuscito risale agli anni sessanta-settanta con la tratta extraurbana della metropolitana "verde" di Milano, con gli insediamenti residenziali e terziari realizzati almeno in parte in corrispondenza delle fermate. Nell'hinterland delle città tedesche (io ho visto Monaco, in particolare), per esempio, in un raggio di 50-60 km dalla metropoli le villette, a schiera e no, le hanno costruite vicino alle fermate della S-Bahn, e questa corre su binari propri, indipendenti da quelli dei treni a lunga percorrenza. Non è una differenza da poco...

Vittorio
Titolo: Re:bici e treni: quale futuro?
Inserito da: az1787 - Agosto 11, 2013, 09:04:04 pm
La situazione in Sicilia è assai grave (se vi può consolare). I minuetti sono stati inseriti 4anni fa. Dal 2006 sono stato pendolare 6anni per gli studi universitari e ho preso treni a 2carrozze indecenti tolti di mezzo 2anni fa. Nonostante lo scarso servizio, sono stato cliente fedele, rinunciando alla macchina.
Treni Freccia bianca che partano dal capoluogo siciliano.. nemmeno una traccia! Sono stato costretto a farmi spedire la Brompton, dato che il viaggio Palermo-Roma era interminabile (e nell'alternativa aerea temevo danneggiamenti alla pieghevole appena comprata).
Ora si parla dell'introduzione della linea Tram a Palermo.. speriamo bene (tradotto dalle nostre parti = non vedremo nulla prima di 1decennio).
Titolo: Re:bici e treni: quale futuro?
Inserito da: Vittorio - Agosto 11, 2013, 10:50:20 pm
Un cosa che invece fa arrabbiare davvero è che, malgrado questi treni siano gestiti male, Trenitalia ostacola in tutti i modi l'ingresso di altre società di trasporto che amplierebbe il servizio (leggi Arenaways). Lo stesso Italo a Milano non può entrare in Centrale ma deve far capolinea a Rogoredo. Perché? E' una questione di burocrazia protezionista verso Trenitalia ...........

Questo dipende anche dalle direttive europee, che per il momento hanno liberalizzato prima il trasporto merci e poi quello a lunga percorrenza, ma non ancora il trasporto regionale.
Di fatto abbiamo una miriade di società che fanno trasporto merci (ma senza particolari benefici dati dalla concorrenza, visto che la ripartizione modale conitnua a deteriorarsi sempre più a favore della gomma), ma siamo anche l'unica nazione in Europa dove c'è concorrenza (vera) sull'alta velocità. In Francia e Germania, per citare le principali "potenze" ferroviarie europee, i catenacci all'ingresso sono altrettanto se non più forti.
Quanto al mancato accesso di NTV a Roma Termini e Milano Centrale, non posso garantire al 100% che non sia la scelta della volpe e l'uva, ma ritengo credibile che la loro sia stata una scelta, e la considero abbastanza saggia: a Milano venendo da sud scendere a Rogoredo è molto più conveniente per raggiungere qualunque punto a sud di piazza Duomo, perchè si risparmiano 10 minuti di viaggio e quasi altri 10 per lo scambio con la metropolitana (che a Rogoredo invece è praticamente nel sottopassaggio), e più o meno lo stesso a Porta Garibaldi per la direttrice di Torino; a Roma, Tiburtina è a due fermate di metropoitana da Termini e Ostiense è comunque interessante per il quadrante sud-ovest della città (per esempio l'EUR). A riprova, il fatto che anche Trenitalia serve Porta Garibaldi, Rogoredo e Tiburtina con alcune corse di Frecciarossa.
Il caso di Arenaways è un po' diverso: è assolutamente vero che è stata ostacolata in modo vergognoso (tanto che l'anno scorso l'Antitrust ha sanzionato abbastanza pesantemente il comportamento del gruppo FS), ma partiva comunque male, sia perchè con la normativa attuale non poteva svolgere traffico regionale (e infatti ha dovuto classificare i suoi treni come Intercity) sia perchè come società non aveva le spalle abbastanza solide da affrontare il periodo di avviamento (iil parco rotabili ammontava a due locomotive e sei carrozze...). E questa purtroppo non è una novità, anche le precedenti iniziative di quello stesso imprenditore non si sono risolte gran che bene, quelle che hanno superato la fase degli annunci...

Vittorio
Titolo: Re:bici e treni: quale futuro?
Inserito da: gip - Agosto 12, 2013, 02:03:54 pm
Ciao az1787,
oltre a quanto detto da me in precedenza e le sacrosante verità riportate da Vittorio, tu introduci un altro argomento dolente che riguarda le ferrovie italiane: l'infrastruttura. In regioni come la tua siamo a livello nord africano. Non che nel resto d'Italia si rida (la Milano-Venezia percorre ancora lunghi tratti della Ferdinandea costruita dagli Austriaici  tra il 1840 e 1855) ma da voi la situazione è davvero complessa (per non dire indecente). Sembra che il Paese si fermi a Salerno. E non solo con le ferrovie. Come si può pretendere che un paese si sviluppi senza infrastrutture? Come biasimare Marchionne (che non mi è affatto simpatico) che ha chiuso Termini perché ogni auto costava 300/400 euro di trasporto? Com'è possibile che i 5 milioni di abitanti della tua regione siano privi di un collegamento fisso col resto del paese (tunnel, ponte o quello che si vuole)? In tutto il mondo civile sono state realizzate opere immense per collegare i territori. Oggi si può andare in Inghilterra, Svezia e persino in Asia senza imbarcarsi. Non è nella mia natura fare il Savonarola ma ritengo certe cose incomprensibili. E quel che è peggio è che diventa sempre più complesso rimediare. Vittorio accennava in un suo post al dissennato massacro del territorio a causa di piani regolatori suicidi ed abusivismo. Dove la fai passare oggi una nuova ferrovia o tramvia se ci sono case, capannoni e supermercati ovunque?

Per quel che riguarda il tram ti devo dire che è da 40 anni che a Verona si parla di tram. Intere giunte al completo più amici e parenti si sono spinti fino in America e Giappone per vedere e valutare i loro mezzi. Tre o quattro progetti costati una fortuna. Era stato persino stipulato un contratto con la Siemens per la sua realizzazione.  Risultato? Dipendiamo ancora da quattro bus scassati che viaggiano impantanati nel traffico e non un metro realizzato. E pensare che a Verona il tram c'era! Spero di cuore che per Palermo le cose vadano diversamente ma l'esperienza non mi vede ottimista.

Con questo non vorrei contagiare nessuno di pessimismo cosmico. La bici pieghevole rappresenta uno dei tanti rimedi che l'intraprendenza scova per rimediare alle carenza del servizio. Ben venga, e bravi a noi! :)
Ciao a tutti.
Titolo: Re:bici e treni: quale futuro?
Inserito da: occhio.nero - Agosto 12, 2013, 07:08:16 pm
i contributi successivi sono stati dirottati in

la mobilità insostenibile (luoghi comuni e cattive prassi)
https://www.bicipieghevoli.net/index.php?topic=131.msg50017#msg50017
Titolo: Re:bici e treni: quale futuro?
Inserito da: gip - Agosto 12, 2013, 08:39:46 pm
Mi sa che sei più pessimista di me maurelio79! Ai veronesi io rimprovero più l'indifferente egoismo e provincialità che il razzismo che forse ne è conseguenza. Per tornare all'argomento introdotto da Federico, devo dire che dai "negri" (perdonatemi) c'è da imparare. Ci dimostrano che il mezzo pubblico si può usare, eccome! Basterebbe alzare gli occhi e guardare. C'è futuro per l'intermodalità? Io dico di si anzi può essere una soluzione a tanti problemi. Ma non aspettiamoci oggi folle oceaniche. Il SUV, come dici, domina ancora. Credo che serva pazienza e tempo. E forse anche qualche provvedimento impopolare come la chiusura dei centri storici oltre a un miglioramento deciso nei trasporti. Da parte nostra possiamo dare esempio. Quando mi sono presentato in fabbrica col mio moscerino tanti si sono fatti una risata. Dopo qualche mese vedo che le bici sono (di poco) aumentate nella rimessa. Se quel demente del Direttore Tecnico la usa vuol dire che non è una vergogna! E oggi qualcuno mi invita a fare qualche giretto. Resto del parere che l'esempio debba partire dall'alto.
Ciao a tutti.
Titolo: Re:bici e treni: quale futuro?
Inserito da: occhio.nero - Agosto 14, 2013, 02:46:07 pm
i contributi successivi sono stati dirottati in

deposito bici nelle stazioni
https://www.bicipieghevoli.net/index.php?topic=6078.0
Titolo: Re:bici e treni: quale futuro?
Inserito da: Vittorio - Agosto 15, 2013, 06:31:55 pm
.............. (la Milano-Venezia percorre ancora lunghi tratti della Ferdinandea costruita dagli Austriaici  tra il 1840 e 1855) ....

Credo che questo in realtà andrebbe considerato un elogio: le ferrovie costruite prima dell'Unità d'Italia hanno in generale caratteristiche tecniche migliori di quelle dei decenni successivi, un po' perchè attraversano territori più favorevoli e soprattutto perchè progettate secondo gli standard degli ingegneri britannici (all'epoca al top del know-how ferroviario), che vedevano le curve come il fumo negli occhi: nei capitolati di concessione in genere si prescrivevano 600 m come raggio minimo, il che oggi significa poter viaggiare a 140 km/h almeno. Visto che nel 1850-60 un treno viaggiava in genere a non più di 40 km/h, era come se noi oggi costruissimo linee da 1000 km/h per i nostri Frecciarossa da 300... In realtà all'epoca non si sapeva molto della dinamica di marcia dei rotabili ferroviari e delle cause dello svio, per cui si preferiva tenersi larghi per andare sul sicuro, ma il risultato sono stati tracciati favorevoli, con lunghi rettifili e poche e ampie curve. Per fare un solo esempio, la linea ad alta velocità in costruzione fra Milano e Brescia ha molte più curve della Ferdinandea costruita dagli austriaci nel 1850, dovendo fare lo slalom fra paesi, cascine e centri commerciali...

Dopo il 1860 invece prevalse l'urgenza di costruire in fretta e a qualunque costo, perchè le ferrovie - secondo una celebre espressione - dovevano essere "i punti che avrebbero cucito lo stivale italiano". Inoltre le migliori conoscenze della dinamica dei veicoli ferroviari mostrarono che i treni potevano circolare anche in curve di 200 m o anche meno senza sviare tutti i momenti, mentre le minori disponibilità finanziarie (la prima ondata di costruzioni ferroviarie e soprattutto le guerre di indipendenza avevano prosciugato le casse) costrinsero a costruire in maniera più economica, proprio al momento di affrontare territori (valichi dell'Appennino, litoranee ligure, adriatica e calabra e tutto il centro-sud in generale) molto meno favorevoli: di conseguenza, niente più grandi viadotti e alti terrapieni per rettificare i percorsi, ma tanti tracciati tortuosi, a volte anche con qualche curva in più dello stretto necessario per avvicinarsi a questo o quel centro abitato che aveva qualche "santo" in Parlamento...


Com'è possibile che i 5 milioni di abitanti della tua regione siano privi di un collegamento fisso col resto del paese (tunnel, ponte o quello che si vuole)? In tutto il mondo civile sono state realizzate opere immense per collegare i territori. Oggi si può andare in Inghilterra, Svezia e persino in Asia senza imbarcarsi.

Sul ponte sullo Stretto, invece, non mi trovo molto d'accordo: non per le solite argomentazioni un po' trite sul "portare soldi alla mafia" o sul fatto che l'area dello Stretto sia la più sismica d'Europa (la mafia si può contrastare e se è vero che dalla Manica all'Oresund le condizioni geologiche sono incomparabilmente più favorevoli, è anche vero che in Giappone hanno costruito fior di viadotti e tunnel, e quanto a terremoti non stanno messi tanto bene...); semplicemente io ritengo che concentrare le ingenti risorse necessarie al solo attraversamento dello Stretto abbia un rapporto costi-benefici molto inferiore all'impiego di risorse equivalenti per il potenziamento delle infrastrutture nei punti più critici di tutto l'arco Palermo-Battipaglia (p.es. completamento del raddoppio ferroviario Messina-Palermo).
Il ponte ridurrebbe da quasi due ore a pochi minuti il tempo di attraversamento dello Stretto, si dice. Verissimo, ma per chi?
Per il messinese o il reggino che devono andare a lavorare nella città dirimpetto?
No di certo, perchè ora che prendi l'auto o l'autobus, risali nell'interno fino all'ingresso del ponte, lo attraversi e ripeti tutta la trafila dall'altra parte, con qualsiasi traghetto sei già arrivato da un pezzo (e il Ponte ti è servito sì e no per farti ombra mentre ci passavi sotto).
Per il messinese che va a Palermo o il reggino che va a Napoli?
Meno che meno, anzi con ogni probabilità a loro gireranno ulteriormente le scatole facendo il confronto fra il Ponte e le scadenti infrastrutture attuali.
Restano le merci e i passeggeri a lunga distanza; per le merci esistono anche le navi, che - specie sulla lunga distanza - potrebbero essere anche più convenienti (Palemo-Genova: basta guardare qualunque carta geografica).
Per contro un potenziamento infrastrutturale diffuso su tutto l'arco recherebbe beneficio anche ai viaggiatori degli archi di percorso parziali, senza pregiudizio per quelli a lunga percorrenza, ai quali importa poco se il tempo risparmiato rispetto a oggi viene recuperato solo fra Messina e Reggio o lungo tutto il viaggio.

Vittorio
Titolo: Re:bici e treni: quale futuro?
Inserito da: giorgio - Agosto 15, 2013, 10:14:14 pm
grazie GIP per i tuoi interventi, chiari, precisi e soprattutto competenti; gli argomenti trattati sono molto interessanti e fanno riflettere nel modo a par mio giusto.

Si è parlato anche di ponte sullo stretto: non voglio prendere posizioni decise sul fatto se sia giusto o non giusto fare o non fare il ponte, ma per me è una follia fare pagare 40€ (quasi 80.000 per i meno giovani) per far fare una traversata di 10 min ad un'automobile. A questo prezzo una ipotetica megastruttura (utile o inutile) te la ripaghi in pochi anni. Rifletto anche su come in questi ultimi anni sono stati spesi e si stanno continuando a spendere svariate centinaia di milioni (di euro) nella tratta TAV bologna-firenze sotto l'appennino. Nel 2000 il vecchio Eurostar impiegava forse 50 min, oggi credo qualcosa meno di 40. Magari sto dicendo fesserie (alcuni di voi ne sanno di più), ma credo che far risparmiare 2 ore o quasi ad un treno, ad un automobile, ad una qualsivoglia merce, tra calabria e sicilia  (7 milioni di abitanti complessivi) sarebbe stato forse più utile che far risparmiare 10 min circa tra toscana e romagna. Ma questa è solo la mia....
p.s. il ponte sullo stretto non verrà mai realizzato, per la semplice ragione che ci sono milionari interessi che di ponte si continui a parlare ma che allo stesso tempo non si faccia. (dal 1981 esiste una S.p.A. creata apposta a tal scopo)
Titolo: Re:bici e treni: quale futuro?
Inserito da: occhio.nero - Agosto 16, 2013, 09:26:43 am
emmmmmm.....  ::)

scusate se intervengo.
Apprezzo moltissimo i vostri contributi e condivido con voi l'importanza di riflessioni sul futuro della rete ferroviaria italiana, ma non vorrei che la discussione ci portasse troppo in largo, smarrendo il punto focale: quale futuro per l'intermodalità bici + treno?  :-\

Ho provveduto a modificare il titolo per renderlo  meno fuorviante.

Scusatemi per l'intrusione.

Nel caso ci fossero altri argomenti che vale la pena aprire in questa sezione, fatelo pure.
 :)

Grazie ancora per la comprensione.

 :)

Titolo: Re:bici e treni: quale futuro?
Inserito da: gip - Agosto 31, 2013, 06:50:55 pm
--- STAFF:

questi contributi vengono da

pieghevole sui treni: parcheggiare con cautela
https://www.bicipieghevoli.net/index.php?topic=6263

 ----------------

In Italy non c'è niente di consolidato salvo la politica. E le Ferrovie sono estremamente statiche. Non solo per loro colpa ma per le severe regole che le governano per motivi di sicurezza. C'è qualche lodevole tentativo di dare un servizio che poi resta fine a se stesso ma mai qualcosa di sistematico. In Germania i treni hanno locali o carrozze appositi per i carichi ingombranti. Ho già fatto questa riflessione e, a mio parere, tutto dipende dalla domanda. Quelli come me che progettano carrozze non aspettano altro che avere spunti per inventare qualcosa. Io uso regolarmente il treno otto ore alla settimana. Avrò visto caricare 5 o 6 bici al massimo in un anno. Solo una pieghevole, una Dahon che un ragazzo ha lasciato educatamente nel vestibolo di salita. C'è anche qualche straniero che, abituato a casa propria, pensa che la bici in treno non rappresenti una difficoltà. Le pieghevoli in se non sono un problema perché stanno ovunque. Lo diventano per il proprietario educato che non vuole disturbare.  Cambierà qualcosa quando sul marciapiede ad ogni treno ci saranno una ventina di persone con bici al seguito che vogliono salire. Ciao a tutti.
Titolo: Re:bici e treni: quale futuro?
Inserito da: Gallus - Agosto 31, 2013, 10:22:29 pm
Buonasera,

Ma se i treni offrissero la possibilità di caricare le bici non pensi che molti di più si presenterebbero al binario con le due ruote? Oggi si presentano pochi con la bici anche perché metterla in treno è un casino, IMO.

Ciao!
Titolo: Re:bici e treni: quale futuro?
Inserito da: Hopton - Agosto 31, 2013, 11:45:37 pm
Dipende dal treno che si prende: su quello che prendo io tutti i giorni vedo caricare 5 / 6 bici ogni mattina, non in un anno, e questo già da un pezzo, ma gli spazi messi a disposizione anziché aumentare diminuiscono... Spesso i vani per le bici vengono destinati ad altro (non ho capito a cosa), e vengono tolti i ganci per le bici. Oppure i suddetti vani rimangono misteriosamente chiusi, e se chiedo al capotreno perché non sono fruibili, visto che all'esterno c'è tanto di logo con la bici, allarga le braccia... :(
Mario
Titolo: Re:bici e treni: quale futuro?
Inserito da: metrosur - Settembre 01, 2013, 12:30:24 am
Da anni mi occupo di trasporto su ferro realizzando il sito CityRailways e quindi posso affermare di conoscere molto bene i treni e il servizio che c'è nei principali paesi del mondo. In Italia non c'è alcuna pianificazione in niente, il trasporto ferroviario, che dovrebbe essere pianificato a distanza di anni è allo sbando, si fanno operazioni "spot" come quella della promozione di Trenitalia con la Tern e i treni rimangono gli stessi con pochi o nulli posti per le bici "perché non c'è abbastanza richiesta" ma la richiesta non c'è perché non ci sono posti e le giuste condizioni per il trasporto delle bici. A Berlino sulla S-Bahn (la ferrovia urbana simile alla metro) o sulla S-Tog di Copenhagen tutti i vagoni hanno lo spazio per le bici, non solo alcuni treni e forse nella carrozza di testa o di coda. È l'incertezza che frena i molti, se si potesse portare la bici salendo su qualsiasi treno su qualsiasi carrozza a qualsiasi orario, vedrete che i treni sarebbero pieni di bici (parlo ovviamente dei treni urbani e suburbani delle grandi città). Ma per fare questo ci vuole pianificazione con i treni adatti e non quella moltitudine informe di materiale rotabile di cui la maggior parte inadatto a un servizio urbano e suburbano moderno (ce l'ho con tutti i due piani e i treni trainati da locomotori che in nessun paese moderno utilizzano più per servizi simili-metro).
Titolo: Re:bici e treni: quale futuro?
Inserito da: naldo - Settembre 01, 2013, 08:12:23 am
Cambierà qualcosa quando sul marciapiede ad ogni treno ci saranno una ventina di persone con bici al seguito che vogliono salire. Ciao a tutti.

Se si aspetta sempre che sia l'eccesso di domanda a creare l'offerta stiamo freschi, in un monopolio o quasi non funziona.
Chi vuoi che si presenti con la bici sapendo di non poter salire? Un conto sono le manifestazioni dimostrative, un altro sono le esigenze reali di spostamento: posto che una persona abbia reale necessità di arrivare a destinazione, difficilmente si presenterà in condizioni di non poterlo fare. Lo facesse anche una sola volta, la successiva desisterebbe.
Titolo: Re:bici e treni: quale futuro?
Inserito da: gip - Settembre 01, 2013, 11:59:28 am
Ragazzi ciò che dite è tutto vero. Vi ricordo però alcune cose. Gli ultimi due treni nuovi entrati in servizio sono il Minuetto ed il Vivalto. Entrambi hanno il posto dedicato per le bici. Ho partecipato ad una mezza dozzina di discussioni in Trenitalia per questi aspetti e vi assicuro che tutti i treni di nuova costruzione ne saranno dotati. L'argomento è stato trattato e la decisione di dotare il nuovo materiale con posti per le bici presa definitivamente. Forse i posti saranno pochi ed insufficienti ma li avranno. Il problema reale è che questi treni sono pochi e l'ossatura del trasporto regionale è fatta con materiale vecchio nato in contesti differenti dagli attuali. Molti veicoli potrebbero essere adattati con facilità (vedi Medie Distanza e Piano Ribassato sulle carrozze semipilota). Trenitalia in particolare non ha più voce in capitolo per il trasporto regionale. E' una semplice esecutrice di servizio. Le necessità le stabiliscono le Regioni. Sono loro che devono darsi una mossa e pretendere questo o quel servizio. E' però anche vero che alcune Regioni come Trentino, Friuli, Veneto ed Emilia Romagna e forse qualche altra hanno recentemente acquistato treni nuovi. Tutti regolarmente dotati di posto biciclette. Quindi qualcosa si muove. Ci vorranno anni per avere un servizio decente ma non sarei completamente pessimista. Chi vivrà, vedrà!
Titolo: Re:bici e treni: quale futuro?
Inserito da: giorgio - Settembre 01, 2013, 12:07:03 pm
grazie Gip... se dovessi fare io le proiezioni per il futuro del trasporto in treno, mi aspetterei una crescita del traffico locale con bici al seguito.... di sicuro il carburante avrà un costo sempre più proibitivo, quindi meno automobili e più bici per andare a lavoro....

quanto costa un treno? facciamo una colletta?  ;D
Titolo: Re:bici e treni: quale futuro?
Inserito da: gip - Settembre 01, 2013, 12:43:46 pm
Centomila più, centomila meno un milione a carrozza. Le loco dai 3,5 ai 4 milioni. Serve una colletta 'robusta'.  :o
Titolo: Re:bici e treni: quale futuro?
Inserito da: veeg - Settembre 01, 2013, 01:11:27 pm
Ragazzi ciò che dite è tutto vero. Vi ricordo però alcune cose. Gli ultimi due treni nuovi entrati in servizio sono il Minuetto ed il Vivalto. Entrambi hanno il posto dedicato per le bici. Ho partecipato ad una mezza dozzina di discussioni in Trenitalia per questi aspetti e vi assicuro che tutti i treni di nuova costruzione ne saranno dotati. L'argomento è stato trattato e la decisione di dotare il nuovo materiale con posti per le bici presa definitivamente.

Mi rincuora però io vivo in lombardia e prendo ogni giorno i treni trenord e vedo di tanto in tanto dei nuovi mezzi... bellissimi, lindi, moderni MA..........
NESSUNO di questi ha spazio per le biciclette!
Né per bici pieghevoli né per bici normali.
Sono progettati esclusivamente per i pendolari pedoni, eppure le bici si stanno moltiplicando e, inevitabilmente, su questi treni rimangono sempre in mezzo alle scatole.

E per rendere "2.0" questi treni, applicano un adesivo con il disegno di una bici sopra alle porte dei convogli; ci sali sperando di trovare un vagone specifico con posti bici; ti trovi invece lo stesso vagone senza un solo angolo dove piazzarti.
Titolo: Re:bici e treni: quale futuro?
Inserito da: gip - Settembre 01, 2013, 02:00:19 pm
Trenord è una società mista nata per il trasporto regionale in Lombardia. E' partecipata da LeNord e Trenitalia da cui ha ereditato gran parte del materiale. Si tratta per lo più di carrozze vecchiotte tipo due piani (francesine), piano ribassato, media distanza. Inoltre ha in servizio TAF ex Trenitalia e TSR costruiti a suo tempo per LeNord. Ha in dotazione mi pare 5 Vivalto ed alcuni Minuetti. Solo questi ultimi sono nati con il posto per le bici. Trenord è il classico esempio, a mio parere, negativo. Ha ristrutturato tutto il suo materiale spendendo una fortuna ignorando pressoché completamente l'argomento trasporto bici se non per qualche adesivo posto sulla cassa. Secondo me sarebbe costato poco o nulla, in una ristrutturazione così profonda, installare appositi vani per le biciclette. E sono meravigliato che la Regione Lombardia, che ha tra i migliori trasporti in Italia, non ci abbia pensato.
I treni sono apparentemente nuovi quando escono dalle officine ed è per questo che danno una buona sensazione. Ma, Santo cielo, cosa costava dedicare un po' di attenzione anche alle biciclette? In molti casi non era un grosso problema ne una grossa spesa. Boh!.
Titolo: Re:bici e treni: quale futuro?
Inserito da: veeg - Settembre 04, 2013, 09:26:52 am
gip,
che tu sappia trenord ha in progetto nuovi treni o la modifica dei vecchi taf/tsr a favore delle bici?

Ad ogni modo quello che noto è che, nonostante trenord non faccia nulla per la nuova mobilità, i ciclisti se ne fregano e si adattano.
Ci sono sempre più pieghevoli e sempre più bici normali che condividono spazi esigui con pendolari-pedoni sbuffanti.

Forse fra poco tempo la benzina supererà i 2 euro sulla scia dell'incertezza (guerra) siriana (e sulle speculazioni di tutto il carrozzone che il sistema si porta appresso) e vedremo ancora più bici.
Caspita prima o poi trenord dovrà riconoscere che i loro treni sono rimasti al pleistocene!
E dovrà anche riconoscere che è inutile mettere le rastrelliere nelle stazioni se poi alla sera la gente trova solo il lucchetto segato e quindi preferisce portarsi la bici sui treni.
Titolo: Re:bici e treni: quale futuro?
Inserito da: gip - Settembre 04, 2013, 01:35:36 pm
Sui piani di Trenord non ti so dire nulla veeg. Hanno appena ristrutturato parte del vecchio materiale LeNord (due piani francesine) e una grossa mole di materiale passato da Trenitalia (medie distanze, piano ribassato, due piani francesine, qualche Vivalto, elettromotrici varie, etc.) e non hanno ancora finito. Credo che finché non sarà completata questa fase non penseranno a treni nuovi.

I ciclisti si devono adattare per forza e questo è un loro pregio ma anche una debolezza del sistema. Finchè si adatteranno senza farsi sentire le cose non cambieranno.

Non credo che bastino 2 euro al litro per evitare che qualche signora faccia 300 m in SUV per un etto di prosciutto e cinque pastine al bar sotto casa.

Con la crisi che c'è (o la scusa della crisi) si parla oggi più di non fare le cose che di farle. Trenord non è diversa da altri salvo i rari casi che ho citato.
Ciao.
Titolo: Re:bici e treni: quale futuro?
Inserito da: Vittorio - Settembre 04, 2013, 10:04:11 pm
In giugno ho avuto l'occasione di una breve chiacchierata con un pezzo (molto) grosso di Trenord e se ben ricordo l'unica novità a breve è l'arrivo di una nuova fornitura di elettrotreni Coradia Meridian, che essendo parenti stretti dei Minuetti sono abbastanza "bike-friendly".

Vittorio
Titolo: Re:bici e treni: quale futuro?
Inserito da: veeg - Settembre 04, 2013, 10:08:40 pm
speriamo  :)
Titolo: bici e treni: quale futuro?
Inserito da: Hopton - Settembre 04, 2013, 11:35:18 pm
Se incontri di nuovo il pezzo grosso digli che se i nuovi elettrotreni NON arriveranno alla linea Milano-Carnate-Lecco- Sondrio-Tirano io lo affetto in tanti piccoli pezzettini, così non sentirà più il peso della responsabilità. ;D
Scherzi a parte, mi auguro davvero che arrivino, oramai quelli che ci sono sembra che siano tenuti insieme dallo spago, ogni giorno si rompe qualcosa, e ritardi e disagi sono diventati intollerabili persino per pendolari di lungo corso come me... :-\
Titolo: Re:bici e treni: quale futuro?
Inserito da: gip - Settembre 05, 2013, 08:26:05 am
Se Federico lo consente mi piacerebbe che, su questo topic, chiunque esprimesse liberamente la sua visione di come vorrebbe il trasporto ferroviario. Molti di noi usano il treno prima come pendolari e poi da ciclisti. Ma vorrei anche che non venissero fuori le solite ovvietà circa l'aria condizionata, l'affollamento o i ritardi. Mi piacerebbe che venissero fuori idee che definiscano meglio gli orari e le composizioni e le necessità di ciascuno. Prendendo ad esempio una tratta capire quanti treni si vorrebbero, con che cadenza, di che tipo, quanti passeggeri vi sono normalmente e a che ora, quante bici etc. etc.
Mettendo alle fine in fila tutto vedrete che non sarà così facile accontentare tutti. In teoria dovrebbe essere il lavoro che deve fare la Regione se vuole programmare il presente ma soprattutto il futuro del trasporto.
Partendo da un'analisi di questo tipo la Regione Veneto sta sviluppando un progetto (ormai avanzato) che prevede di realizzare un servizio 'circolare' Mestre-Treviso-Castelfranco-Padova-Mestre. Verrebbe percorso da treni con cadenza di mezz'ora che circolano sia in un senso che in quello opposto. Una specie di metro di superficie.
In realtà la mia proposta ha scopi anche egoistici. Potrebbe saltar fuori qualcosa di interessante anche per il mio lavoro. Che ne dite?
Ciao a tutti.
Titolo: Re:bici e treni: quale futuro?
Inserito da: occhio.nero - Settembre 05, 2013, 08:41:17 am
il forum è qui per questo.  :)
Mi chiedo però se possiamo mantenerci in linea con il tema generale delle bici pieghevoli sui treni.
Ho paura che altrimenti potremmo finire per parlare della pedaliera per l'acqua potabile del lavandino.  :-\

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da altra discussione:

In un progetto versatile come il FLIRT (o il GTW; se Anna Lisa ha visto la scritta "Besanino" vuol dire che era un GTW 4/12, non un FLIRT; stesso costruttore, interni simili, architettura costruttiva tutta diversa) gli allestimenti interni li sceglie il committente, non il costruttore, e infatti i FLIRT ETR 350 a cinque casse ordinati dall'Emilia-Romagna sono attrezzati per le bici (così come lo saranno i Coradia di Trenitalia che cominceranno a essere consegnati nei prossimi mesi) mentre non lo sono gli ETR 360 (FLIRT a sei casse) ordinati dal Veneto, che ha voluto invece privilegiare l'offerta di posti a sedere. L'esperienza dell'esercizio dovrebbe poi dire quale sarà stata la scelta più oculata nelle specifiche condizioni d'esercizio; c'è comunque di buono che su rotabili di questo genere introdurre modifiche dell'allestimento interno è piuttosto facile e rapido. Per fare un esempio, per i nuovi Coradia di Trenitalia si parla di allestimenti così versatili da poter offrire il trasporto bici in settimana e il trasporto sci nel week-end.

Vittorio

......................
Le dimensioni compatte la rendono perfetta per le mie esigenze, soprattutto per le manovre nel treno. Faccio meno fatica dei miei colleghi ciclisti "normodotati" ad appendarla ai sostegni o a farmi strada quando l'affluenza nel treno è massima.
Ulterioriore vantaggio: è accaduto che tutti i posti per le bici fossero già occupati.
Chi è salito con me con una bici normale è stato costretto a farsi tutto il tragitto in piedi difronte le porte. Io, ripiegata completamente la bici, ho potuto sedermi tranquillamente, tenendola al mio fianco!
......................
Titolo: Re:bici e treni: quale futuro?
Inserito da: mberri - Settembre 27, 2013, 02:25:51 pm
ciao Gip, ho avuto modo di leggere solo ora il tuo intervento e in quanto pendolare con bici pieghevole mi sento di farti notare 2 particolari in merito al trasporto bici pensato sui Minuetto e i Vivalto:
1- Minuetto: c'è scritto che c'è il posto bici ma in realtà è un anfratto dove più di 2 bici pieghevoli non entrano
2- Vivalto: avranno pure pensato alla carrozza bici ma vorrei capire cosa pensava chi l'ha progettata quando hanno messo i 3 gradini da fare per arrivarci...

Ciao!
Marco
Titolo: Re:bici e treni: quale futuro?
Inserito da: Joy - Settembre 27, 2013, 04:41:11 pm
Centomila più, centomila meno un milione a carrozza. Le loco dai 3,5 ai 4 milioni. Serve una colletta 'robusta'.  :o

Non immaginavo così tanto. Chissà che margini che hanno i costruttori..
Gip ma le motrici del regionale sfigato da 2 carrozze, che requisiti tecnologici/potenza anno? Mi viene da pensare che un camion (meglio usare il termine trattore per rimorchio) che non ha problemi a tirare 2 rimorchi, costa MOLTO meno.

Riguardo la concorrenza da te citata.. non sono convinto che sia un bene. So che sei un progettista, ma per quanto riguarda il far salire bici sul treno credo sia più una questione di volontà che di progetti. In extremis (molto in extremis), basterebbe aggiungere un altro vagone svuotato dei sedili passeggeri e adibirlo alle bici. Ma prima ancora di parlare di bici, sono ancora fermo (da anni) a chiedermi com'è possibile che esista ancora il famigerato Lecce-Milano. E non mi riferisco ovviamente alla tratta, ma alla qualità del servizio. su quel "carro bestiame" ho visto gente sentirsi male. Il semplice gesto di aggiungere una carrozza in più, avrebbe fatto una differenza notevole.
Titolo: Re:bici e treni: quale futuro?
Inserito da: gip - Settembre 27, 2013, 09:50:13 pm
Ciao Marco mi pare che tu sia severo. Il Minuetto non lo conosco benissimo ma mi pare che di pieghevoli (piegate) possano entrarne più di due.
Citazione
2- Vivalto: avranno pure pensato alla carrozza bici ma vorrei capire cosa pensava chi l'ha progettata quando hanno messo i 3 gradini da fare per arrivarci...
Il macaco che l'ha progettato è chi ti scrive. Ti confido che progettare un treno non è facilissimo e ti devi attenere strettamente ai capitolati dei committenti oltre che a diecimila regole nazionali ed europee. Quei gradini ci sono perché sotto c'è il carrello. Anche lui serve. Nella parte bassa, che forse era più comoda, si è preferito sistemare i posti e le attrezzature per i portatori di handicap, e anche loro qualche diritto lo hanno. D'altra parte questo treno è pieno di scale ma non se ne può fare a meno.

Ciao Joy
Citazione
Non immaginavo così tanto. Chissà che margini che hanno i costruttori.
Una delle aziende che ha costruito il Vivalto 1 è fallita e le altre due sono lì ad un passo per la stessa sorte. Ti assicuro che i treni margini ne hanno pochi. Forse i fornitori di componenti stanno meglio ma i costruttori ti assicuro di no. Prova ad informarti su quanto costano all'estero i treni e lo capirai bene. La sola elettronica di queste carrozze costa quasi mezzo milione (vettura semipilota) e i carrelli quasi centomila l'uno. Siamo a sei-settecentomila e abbiamo solo quattro scatole da aprire.
La potenza dei treni che descrivi, mi pare che siano Aln 668, è di circa 300-320 CV. Sui treni regionali tradizionali con la loco E 464 la potenza è circa 4600 CV. Sui Frecciarossa (ETR500) siamo a più di diecimila.
Infine una nota sulla concorrenza. Non credi che se da Lecce a Milano tu potessi prendere un treno della 'Porcacci Duilio Transport' pulito e con l'aria condizionata che funziona lo preferiresti al Frecciacarrobestiame di Trenitalia? Non pensi che Trenitalia, se la gente preferisse i treni degli altri, non sarebbe obbligata a rendere decenti i suoi? Questo intendo per concorrenza e nessuno mi toglie dalla testa che i regimi di monopolio rendano prepotente ed arrogante il fornitore di servizi. In altri paesi europei tutto questo sta diventando realtà. Non mi pare che dai commenti che leggo, anche sul forum, l'Italia sia portata ad esempio per il servizio ferroviario che propone e sia considerata a livelli di eccellenza.
Ciao a tutti.
Titolo: Re:bici e treni: quale futuro?
Inserito da: Joy - Settembre 28, 2013, 04:45:44 pm
Io penso che alla collettività debba essere offerto un servizio dignitoso e quanto più funzionale possibile,  cercando di soddisfare al meglio le loro esigenze, ovviamente entro i limiti di spesa plausibili dati dalla contribuzione fiscale. E su quest'ultimo punto vorrei spendere ulteriori due parole: altri Paesi ci dimostrano che la pressione fiscale è correlata alla qualità dei servizi offerti. In Italia invece la qualità sembrerebbe essere inversamente proporzionale alla pressione fiscale ::)

Per quanto riguarda la concorrenza, mi chiedo molto banalmente come è possibile che un competitor, il cui scopo è quello di contrarre un utile, possa offrire ad un prezzo inferiore un servizio migliore di quello statale. Mentre lo stato non mira al lucro, ma ad offrire un servizio quanto migliore possibile alla collettività, il competitor invece immagino debba farsi carico anche dei costi per transitare sulla rete ferroviaria (perché non è sua). Nonostante tutto, riesce a produrre un utile. Trenitalia invece è in perdita mostruosa da decenni (un emorragia direi).

Per quanto riguarda NTV (la compagnia di Italo), sappiamo da chi è stata partorita e chi è coinvolto, nomi molto noti. Allora mi chiedo: che concorrenza ci può essere tra NTV e una società perennemente in perdita (Trenitalia), in un Paese dove la politica potrebbe addirittura far peggiorare il servizio statale per favorire il competitor.

Mi rattrista inoltre apprendere da te che gran parte degli investimenti volgono verso Frecciarossa e Alta velocità. A mio avviso, credo che la Frecciarossa non è un treno per il popolino. I prezzi sono troppo alti per l'italiano medio. Mi capita di prenderla per lavoro di tanto in tanto e i passeggeri sono tutti uomini di affari, trasfertisti, signorotte della Roma bene che giocano il loro burraco, ecc.. Ben venga la tecnologia e l'innovazione, ma mi chiedo che senso abbia investire gran parte del budget al fine di offrire un servizio usufruibile da pochi (molto pochi). Questo non porta benessere al Paese.
Titolo: Re:bici e treni: quale futuro?
Inserito da: gip - Settembre 28, 2013, 09:05:54 pm
Non posso che essere d'accordo con te Joy. Tutto quello che dici è vero. Per quanto riguarda l'AV Trenitalia è in attivo. Non so NTV, ma credo che se non lo fosse avrebbe già fermato i treni. Vissuta da dentro la concorrenza Trenitalia-NTV è stata abbastanza 'cattiva'. In particolare Trenitalia ha osservato con molta attenzione Italo e ha ammodernato velocemente gli ETR500 per mettersi al passo (come ti dicevo prima). Lo dico perché sono stato coinvolto nella progettazione della carrozza Executive. Ne ha anche ostacolato l'omologazione provocando dure reazioni da parte dei vertici NTV. Resta il fatto che Milano-Roma, sia con l'uno che con l'altro è un viaggio all'altezza dove ti puoi portare anche la bici senza problemi. Io però resto del parere che un paese civile mette a disposizione a CHIUNQUE viaggia in treno un servizio decente. L'AV va bene ma ha un difetto: copre poco il paese. Il sud, come l'Adriatico ed il nord-est sono ancora ignorati. I prezzi sono anche a mio parere alti ma inferiori alla media europea. E giusto anche dire che all'estero gli stipendi sono doppi rispetto i nostri. Certo non si può far tutto e subito ma chi vede traccia della Milano-Venezia?
Quello che proprio non va è il traffico regionale e interregionale. Qui governano le Regioni che pagano Trenitalia per il servizio. E, come al solito meglio al nord che al sud. Purtroppo, e lo dico da sempre, in questo paese non c'è programmazione. Si vive alla giornata e la classe manageriale pubblica non mi pare un granché. Hanno speso un sacco di soldi per cambiare livrea ai Frecciabianca (qualche decina di milioni) e mi chiedo se forse non era meglio sistemare un po' di vetture pendolari. Le Regioni sembrano aver ereditato questa funzione con un certo fastidio e non si stanno rompendo le ossa per dare un servizio decente. Qualcosa si fa in Lombardia, Triveneto, Emilia e Toscana ma il resto...
Il futuro? Spero sempre! Ciao.
Titolo: Re:bici e treni: quale futuro?
Inserito da: mberri - Settembre 30, 2013, 12:10:31 pm
Ciao Marco mi pare che tu sia severo. Il Minuetto non lo conosco benissimo ma mi pare che di pieghevoli (piegate) possano entrarne più di due.

te l'assicuro gip, non sono severo l'ho provato in prima persona (rammenta che non ci sono solo brompton da 16'' in giro)

Citazione
2- Vivalto: avranno pure pensato alla carrozza bici ma vorrei capire cosa pensava chi l'ha progettata quando hanno messo i 3 gradini da fare per arrivarci...
Il macaco che l'ha progettato è chi ti scrive. Ti confido che progettare un treno non è facilissimo e ti devi attenere strettamente ai capitolati dei committenti oltre che a diecimila regole nazionali ed europee. Quei gradini ci sono perché sotto c'è il carrello. Anche lui serve. Nella parte bassa, che forse era più comoda, si è preferito sistemare i posti e le attrezzature per i portatori di handicap, e anche loro qualche diritto lo hanno. D'altra parte questo treno è pieno di scale ma non se ne può fare a meno. .

non metterei mai in dubbio i diritti dei portatori di handicap sul treno e qui apro una parentesi, visto che sei entrato in argomento, potrei dirti che di quei carrelli non ne ho mai visto uno funzionante e che per far salire/scendere le sedie a rotelle vengono più spesso utilizzati muletti o carrelli simili dal personale della stazione... mi domando se oltre a progettarli tu li abbia mai usati nella vita giornaliera i treni in questione ;).

Tornando all'oggetto del thread (bici pieghevoli e treno) io vedo le cose da utilizzatore giornaliero ed ignoro le direttive e le diecimila regole ma da quello che mi dici desumo che una piccola rampa al posto dei gradini non fosse proprio possibile farla ... sbaglio? .. da qui viene da domandarmi perchè sul vivalto il reparto bici seppur piccolo è senza gradini e se davvero fosse il carrello a rappresentare il problema del rialzo perchè non trovargli un'altra posizione? magari in una carrozza attigua...

Mio pensiero: che senso ha  apporre l'adesivo di "carrozza bici" ad una carrozza con i gradini? ;) c'è da dire che però  dei passi avanti si sono fatti dagli anni '70 (vedi E656 che ancora circolano) dove se ti presenti con la bici per salire nell'apposita carrozza dopo essere entrato oltre ai classici 3 gradini ci sono anche 2 favolose porte a tagliola per accedere...

ciao!
Marco
Titolo: Re:bici e treni: quale futuro?
Inserito da: gip - Settembre 30, 2013, 02:20:48 pm
Marco le regole sono regole e non ti puoi permettere di aggirarle. Vorresti mettere una pedana al posto dei gradini? Sappi che le pedane non possono avere più di 7° di pendenza (questo anche nel civile) e 5° per le rampe HK. Con uno salto di circa 600m verrebbe lunga quasi 5 metri e mezzo. Il vestibolo è solo due metri. Capisci il perché di certe scelte?
In stazione non usano le pedane idrauliche HK a bordo treno? Quelle pedane sono fatte per essere usate dove non esistono attrezzature di stazione e per marciapiedi bassi da 250 mm. Normalmente un treno in transito ha un tempo di fermata di 1 minuto. L'uso della pedana ne richiede circa 5. E' ovvio che si preferisca usare soluzioni più rapide per non mettere in ritardo il treno.
Inoltre si può senz'altro trovare un altro vano per le bici che sia più comodo. Ma questo andrebbe a scapito del numero dei posti a sedere. I moderni treni a due piani tedeschi ad esempio hanno il vano bici nella parte bassa ma le loro vetture hanno molti meno posti delle nostre. Ad esempio il passo divani in Germania è ormai fisso oltre i due metri in seconda classe, da noi è 1,7m. I passeggeri stanno molto più comodi con le gambe e non viaggiano con le ginocchia in bocca come noi. I loro treni sono molto più frequenti e quindi viaggiano meno carichi e hanno meno necessità di posti a sedere. Fanno largo uso di strapuntini ribaltabili (che sono manna per chi ha la pieghevole perché la terresti sotto le gambe). Da noi si privilegia invece la densità dei posti a sedere perché è uno dei parametri che misura la redditività del veicolo. Sul Vivalto il vano polifunzionale (si chiama davvero così) è stato posto sulla semipilota per non doverlo cercare quando arriva il treno. Sai che è lì e ci vai. Se fosse su una vettura generica questa sarebbe fuori standard e la dovresti cercare. Se poi, per qualche motivo, fosse guasta potrebbe non venire sostituita durante la riparazione mentre la semipilota deve necessariamente esserci.
Ti devo dire onestamente che da utente, e non da progettista di treni, che a me va bene fare anche tre gradini con la bici piuttosto di non avere nulla (come accade in tanti casi del resto). Ciao.
Titolo: Re:bici e treni: quale futuro?
Inserito da: metrosur - Settembre 30, 2013, 03:18:24 pm
Potresti andare a cercare la semipilota del Vivalto se fosse un elettrotreno invece che un classico treno vecchio stile  trainato da locomotori 464 che non sai mai se sono in testa o in coda. Inoltre il servizio non essendo organizzato in linee (a parte le S lombarde e le nuove SFM piemontesi) ha materiale rotabile di tutti i tipi, la gran parte non adatto al servizio per cui è stato progettato. In teoria le 464 (i locomotori di Bombardier più diffusi in Italia) hanno un vano per le bici, qualcuno lo ha mai trovato disponibile? e se qualche volta magari è pure aperto è sempre un'incertezza e magari trovi il controllore che ti grida pure dietro. Gip, saprai meglio di me, visto che li progetti, quanto avremmo bisogno di elettrotreni moderni che coprano, con lo stesso modello, linee ben codificate e cadenzate. Elettrotreni a un piano invece dei cassoni a due piani che vanno bene per tratte suburbane a lunga distanza ma sono terribili come treni metropolitani. Non a caso dove di treni ne sanno parecchio più che da noi, in Giappone, hanno praticamente solo elettrotreni di tipo metropolitano, con almeno 3 (ma spesso 5) porte per lato per vagone, incarrozzamento a raso e nessun gradino all'interno. Le due piani le hanno solo come carrozze centrali, due al massimo, di prima classe su treni a media percorrenza composti da almeno 12 carrozze. Per chi vuole approfondire (mi scuso per il parziale OT): https://www.facebook.com/FerrovieGiapponesi
Titolo: Re:bici e treni: quale futuro?
Inserito da: gip - Settembre 30, 2013, 06:43:23 pm
Ragazzi lo so da me che quello che dite è tutto vero. In altri miei post ho già ampiamente detto che in Italia manca una programmazione per il medio termine salvo qualche cosa per l'AV. Lo so benissimo che in altri paesi hanno sviluppato tutto sugli elettrotreni ed è la scelta giusta. Guarda i TILO che girano a Milano. Quelli italiani hanno la loco e quelli svizzeri sono elettrotreni Flirt della Stadler. Però anche sui treni stranieri, se hai la bici con te, non è che puoi salire dove ti pare. Devi andare nei posti autorizzati che non sono ovunque e te li devi cercare. Inoltre i treni due piani li usano proprio tutti. Ci sarà un motivo. In Italia quello che fa schifo è l'incapacità di dare un servizio decente. Ci sono treni che girano vuoti altri  che sono talmente pieni che non permettono nemmeno di salire con o senza bici. Anche il territorio stesso paga decenni di insensata urbanizzazione. Per far contenti tutti un treno dovrebbe fermarsi ogni tre km. Abbiamo seminato case dappertutto. Da noi dubito che esista ormai una formula magica che risolve tutti i problemi. Per il momento io trovo già un passo avanti avere uno sgabuzzino dove mettermi con la bici. E se dipendesse da me lavorerei ad un piano sostenibile per risolvere nel tempo i problemi del traffico degli interlands. Per esempio il Veneto sta cercando di farlo, magari con tempi bibblici e con poca lena ma ci prova. Ciao a tutti.