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Autore Topic: [MTP] Considerazioni sulla velocità (pieghevole e non)  (Letto 26696 volte)

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Offline veeg

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[MTP] Considerazioni sulla velocità (pieghevole e non)
« Risposta #15 il: Novembre 15, 2013, 10:58:47 am »
Un buon volano conserva meglio e maggiormente il momento angolare e quindi l'inerzia  ;)
A parità di diametro del raggio, pensa che una ruota lenticolare possiede il doppio dell'energia cinetica a parità di velocità angolare.
Poi qui ragioniamo in modo puramente  teorico, senza la reale considerazione di mille variabili, tra cui potrei inserire la mescola, i mozzi, un cerchio a doppia camera, ecc.....

Va beh basta perchè annoiamo tutti  ;D

Offline Magic_gigio

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[MTP] Considerazioni sulla velocità (pieghevole e non)
« Risposta #16 il: Novembre 15, 2013, 11:31:02 am »
@veeg
Visto che l'argomento mi interessa, toglimi una curiosità.
Se "prendiamo 2 bici di uguale peso complessivo, una con ruote da 20" e una da 28", dotate del medesimo sviluppo metrico"
con quale delle due si fa meno fatica (teoricamente) ad affrontare una salita di media pendenza?
E' un dubbio che mi assilla da un pò quindi approfitto della discussione. :-\
Alberto
« Ultima modifica: Novembre 15, 2013, 11:39:09 am by Magic_gigio »

Offline SGiallo

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[MTP] Considerazioni sulla velocità (pieghevole e non)
« Risposta #17 il: Novembre 15, 2013, 12:00:05 pm »
Mah...... io cerco di pesare il più possibile così in discesa vado più forte!  ;D :P

Offline veeg

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[MTP] Considerazioni sulla velocità (pieghevole e non)
« Risposta #18 il: Novembre 15, 2013, 02:17:12 pm »
Se "prendiamo 2 bici di uguale peso complessivo, una con ruote da 20" e una da 28", dotate del medesimo sviluppo metrico"
con quale delle due si fa meno fatica (teoricamente) ad affrontare una salita di media pendenza?
Con quella da 28".
Perchè, per avere lo stesso sviluppo metrico, la bici da 28" userà un rapporto più morbido rispetto a quella da 20", quindi il lavoro (cioè il nostro sforzo) per percorrere la salita sarà meno intenso, cioè faremo meno fatica.

Quando poi con la bici da 28" andremo a scalare un paio di marce per arrivare alla stessa situazione di lavoro che sta compiendo la bici da 20" (cioè per raggiungere gli stessi watt), il maggior diametro delle ruote permetterà di percorrere maggior strada pur con lo stesso sforzo impresso al pedale.

Ho dimenticato di dire che, a parità di lavoro applicato, la bici da 20" risente maggiormente delle perdite energetiche dovute agli attriti delle parti meccaniche in movimento: per compiere 5 km la ruota da 20 deve girare 6.000 volte (ipotesi); quella da 28 gira 4.500 volte con un minor attrito meccanico generale e minor dispersione della forza lavoro.
Se poi aggiungiamo le perdite dovute al rotolamento del pneumatico, la dispersione energetica aumenta.
Quindi il "sistema" più efficiente è dato dalla bici da 28".
« Ultima modifica: Novembre 15, 2013, 02:39:31 pm by veeg »

Offline Aviator

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[MTP] Considerazioni sulla velocità (pieghevole e non)
« Risposta #19 il: Novembre 15, 2013, 03:07:03 pm »

Citazione
Un buon volano conserva meglio e maggiormente il momento angolare e quindi l'inerzia  ;)

Esatto! Ma, non vorrei sembrare pignolo, tu hai ipotizzato, partendo da condizioni iniziali uguali, di imprimere la stessa energia a entrambi i corpi, cioè 100W x tot secondi (energia = potenza per tempo). Siccome l'energia non si crea, una volta che cessa la spinta l'effetto volano ti restituisce ne più ne meno quella che gli hai fornito tu durante la spinta iniziale.

Citazione
Va beh basta perchè annoiamo tutti  ;D

Haha si hai ragione ma ogni tanto mi piace anche "parlare tecnico" sperando che non sia il solo...






Se "prendiamo 2 bici di uguale peso complessivo, una con ruote da 20" e una da 28", dotate del medesimo sviluppo metrico"
con quale delle due si fa meno fatica (teoricamente) ad affrontare una salita di media pendenza?
Con quella da 28".
Perchè, per avere lo stesso sviluppo metrico, la bici da 28" userà un rapporto più morbido rispetto a quella da 20", quindi il lavoro (cioè il nostro sforzo) per percorrere la salita sarà meno intenso, cioè faremo meno fatica.

Quando poi con la bici da 28" andremo a scalare un paio di marce per arrivare alla stessa situazione di lavoro che sta compiendo la bici da 20" (cioè per raggiungere gli stessi watt), il maggior diametro delle ruote permetterà di percorrere maggior strada pur con lo stesso sforzo impresso al pedale.

Ho dimenticato di dire che, a parità di lavoro applicato, la bici da 20" risente maggiormente delle perdite energetiche dovute agli attriti delle parti meccaniche in movimento: per compiere 5 km la ruota da 20 deve girare 6.000 volte (ipotesi); quella da 28 gira 4.500 volte con un minor attrito meccanico generale e minor dispersione della forza lavoro.
Se poi aggiungiamo le perdite dovute al rotolamento del pneumatico, la dispersione energetica aumenta.
Quindi il "sistema" più efficiente è dato dalla bici da 28".

Mi dispiace ma devo contraddire questa affermazione che dal punto di vista fisico è errata (oh! Adesso, come si usa dire, non spolliciatemi!!!) in teoria lo sforzo è esattamente uguale: tralasciando l'inerzia che non conta in quanto per ipotesi si sale a velocità costante, e l'attrito con l'aria data la scarsa velocità, tutto il mio sforzo serve per guadagnare energia potenziale gravitazionale E = mgh (dove m è la massa, g è l'accelerazione di gravità, h è l'altezza del dislivello). [MODE sbadigli ON]
La differenza di diametro della ruota non conta perché per ipotesi Gigio ha imposto lo stesso sviluppo metrico, quindi tutti gli "ingranaggi" che ci sono in mezzo non contano, la ruota è solo uno di questi, ruota più piccola ma rapporto più lungo, alla fine lo sviluppo metrico è uguale.
L'unica cosa che cambia sono gli attriti e le perdite del telaio meno rigido ma la differenza è molto molto risicata.

DISCLAIMER: Veeg, Gigio e tutto il forum, siccome so come funzionano i forum, tante volte succede che per iscritto si venga male interpretati, ci terrei a precisare che non è mia intenzione attaccare personalmente nessun utente del forum ma solo disquisire e argomentare argomenti tecnici per imparare sempre qualcosa di nuovo e arricchire il bagaglio culturale!

Offline veeg

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[MTP] Considerazioni sulla velocità (pieghevole e non)
« Risposta #20 il: Novembre 15, 2013, 03:34:45 pm »
Esatto! Ma, non vorrei sembrare pignolo, tu hai ipotizzato, partendo da condizioni iniziali uguali, di imprimere la stessa energia a entrambi i corpi, cioè 100W x tot secondi (energia = potenza per tempo). Siccome l'energia non si crea, una volta che cessa la spinta l'effetto volano ti restituisce ne più ne meno quella che gli hai fornito tu durante la spinta iniziale.
mmmm..... anche inizialmente le condizioni di lavoro non sono uguali perchè per viaggiare a 25 km/h si usano forze differenti, ma ho capito cosa intendi dire. Diciamo allora che, a livello pratico, gli attriti della bici da 20" la fermano prima di quella da 28".
Ad ogni modo per arrivare "più in là" con le ruote grandi, ho usato meno forza lavoro.

Mi dispiace ma devo contraddire questa affermazione che dal punto di vista fisico è errata (oh! Adesso, come si usa dire, non spolliciatemi!!!) in teoria lo sforzo è esattamente uguale: tralasciando l'inerzia che non conta in quanto per ipotesi si sale a velocità costante, e l'attrito con l'aria data la scarsa velocità, tutto il mio sforzo serve per guadagnare energia potenziale gravitazionale E = mgh (dove m è la massa, g è l'accelerazione di gravità, h è l'altezza del dislivello). [MODE sbadigli ON]
La differenza di diametro della ruota non conta perché per ipotesi Gigio ha imposto lo stesso sviluppo metrico, quindi tutti gli "ingranaggi" che ci sono in mezzo non contano, la ruota è solo uno di questi, ruota più piccola ma rapporto più lungo, alla fine lo sviluppo metrico è uguale.
L'unica cosa che cambia sono gli attriti e le perdite del telaio meno rigido ma la differenza è molto molto risicata.
La domanda era "con quale bici si fa meno fatica", quindi portiamolo sul piano reale:
fai una salita con una pieghevole a sviluppo metrico di 6m a pedalata;
fai di nuovo la salita con una 28" con lo stesso sviluppo metrico (per ottenere 6m a pedalata devi usare un rapporto necessariamente più agile).
Con quale delle due arrivi in cima più stanco e con le gambe che gridano pietà?

Non so... mi sfugge qualcosa?

Offline Aviator

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[MTP] Considerazioni sulla velocità (pieghevole e non)
« Risposta #21 il: Novembre 15, 2013, 03:42:43 pm »
Il rapporto al cambio vero e proprio è più agile, ma manca l'ultimo ingranaggio cioè la ruota su strada. Per ipotesi lo sviluppo metrico è uguale quindi anche il rapporto totale è uguale quindi lo sforzo, escludendo gli attriti è uguale. Se vuoi includere gli attriti il risultato cambia poco. Non sei d'accordo?

Offline veeg

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« Risposta #22 il: Novembre 15, 2013, 03:52:47 pm »
No,
la trasmissione ti consente di scegliere una leva favorevole, quindi sali spendendo meno watt.
La leva di lavoro fa parte del sistema, il mio ragionamento la include anche nelle ipotesi dei post precedenti.

Tornando alla mia domanda di natura pratica:
sali con meno fatica con il cambio "molle" o con il cambio "duro"? Considerando che ad ogni pedalata fai la stessa strada.

Offline Magic_gigio

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[MTP] Considerazioni sulla velocità (pieghevole e non)
« Risposta #23 il: Novembre 15, 2013, 04:28:41 pm »
@veeg
@Aviator
Ringrazio entrambi per le risposte esaustive ma se andate avanti così mi ritrovo con le idee più confuse di prima ;D

Offline Aviator

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« Risposta #24 il: Novembre 15, 2013, 04:36:58 pm »
No,
la trasmissione ti consente di scegliere una leva favorevole, quindi sali spendendo meno watt.
La leva di lavoro fa parte del sistema, il mio ragionamento la include anche nelle ipotesi dei post precedenti.

Tornando alla mia domanda di natura pratica:
sali con meno fatica con il cambio "molle" o con il cambio "duro"? Considerando che ad ogni pedalata fai la stessa strada.

Ma per ipotesi si sale a velocità costante, in più anche lo sviluppo metrico è uguale, ergo se la fisica non è un opinione la potenza è uguale!
Risposta alla domanda pratica: "considerando che ad ogni pedalata fai la stessa strada" implica che i cambi hanno la stessa "durezza"!

Gigio, perdonaci  ;D ;D ;D

Offline veeg

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[MTP] Considerazioni sulla velocità (pieghevole e non)
« Risposta #25 il: Novembre 15, 2013, 05:02:10 pm »
Un momento!
Chi ha detto che la velocità è uguale?
Uguali sono massa e sviluppo metrico.
Per la velocità dovremmo introdurre il valore rpm che cambierebbe le carte in tavola.
Nel tuo ragionamento non tieni conto della possibilità di usare una leva vantaggiosa senza variare tutti gli altri parametri.
Una leva vantaggiosa cosa significa? Significa meno watt da spendere!

Se per fare 6 metri con la 28" spendo 150 watt e con la 20" mi servono 220 watt, posso dire che il lavoro è lo stesso? Ovviamente no.
Il tutto grazie alla trasmissione.
Se eliminiamo questo elemento allora usciamo dall'utilità pratica e il discorso non serve a nulla.

Io mi fermo qui, ma ti invito a fare il mottarone con la tua pieghevole e poi a rifarlo con una 28".
Ti accompagno volentieri, poi mi dici con quale bici hai dovuto sputare sangue
E dopo di che me lo spieghi con la teoria fisica :D

Offline Aviator

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« Risposta #26 il: Novembre 15, 2013, 05:38:51 pm »
Un momento!
Chi ha detto che la velocità è uguale?
Uguali sono massa e sviluppo metrico.
Per la velocità dovremmo introdurre il valore rpm che cambierebbe le carte in tavola.
Nel tuo ragionamento non tieni conto della possibilità di usare una leva vantaggiosa senza variare tutti gli altri parametri.
Una leva vantaggiosa cosa significa? Significa meno watt da spendere!

Se per fare 6 metri con la 28" spendo 150 watt e con la 20" mi servono 220 watt, posso dire che il lavoro è lo stesso? Ovviamente no.
Il tutto grazie alla trasmissione.
Se eliminiamo questo elemento allora usciamo dall'utilità pratica e il discorso non serve a nulla.

Io mi fermo qui, ma ti invito a fare il mottarone con la tua pieghevole e poi a rifarlo con una 28".
Ti accompagno volentieri, poi mi dici con quale bici hai dovuto sputare sangue
E dopo di che me lo spieghi con la teoria fisica :D
Eh no, la velocità si ipotizza uguale, altrimenti io metto il primino e non faccio nessuno sforzo indipendentemente dal mezzo. MA NON SI PUÒ PER IPOTESI. Poi se si fa un esperimento scientifico tutte e le condizioni al contorno devono rimanere uguali, inoltre dato che lo sviluppo metrico è stato chiaramente imposto uguale, certamente non potrò mettermi a pedalare più piano.
Quindi a parità di rpm, che lasciamo invariati e quindi non introduciamo nel discorso, la velocità della bicicletta è uguale.
Citazione

Nel tuo ragionamento non tieni conto della possibilità di usare una leva vantaggiosa senza variare tutti gli altri parametri.

Perché per ipotesi non si può! Lo sviluppo metrico È la leva di cui parli e non la possiamo cambiare.

Gigio si starà sparando....
Va beh attendiamo se qualcuno ha voglia di dire la sua  :)


Offline Magic_gigio

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[MTP] Considerazioni sulla velocità (pieghevole e non)
« Risposta #27 il: Novembre 15, 2013, 05:47:11 pm »
Di nuovo grazie per avermi chiarito  ??? le idee.
Intanto mentre vi leggo sto prendendo a martellate la mia Brompton ;D ;D ;, non pensavo di aver comprato un tale diavoleria di marchingegno. ;D
Anche perchè fino a quando (come ho scritto in un altro post) Pietrosanto non mi ha fatto il cazziatone dicendomi che le ripartenze dovevo farle in prima io pensavo che su quella levetta che ho a sinistra sul manubrio ci fosse scritto "Attenzione usare solo in caso di salita, ogni abuso sarà punito". ;D ;D
« Ultima modifica: Novembre 15, 2013, 05:52:36 pm by Magic_gigio »

Offline veeg

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« Risposta #28 il: Novembre 15, 2013, 05:55:41 pm »
Va bene aviator,
per te salire con una 28" o una 20" è la stessa cosa,
per me non lo è.

Io però la prova pratica con le due bici l'ho fatta e ti posso dire senza ombra di dubbio che avrei scaraventato la 20" dalla scarpata ad ogni tornante!
Tu l'hai mai fatta questa prova?

Offline Matt-o

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[MTP] Considerazioni sulla velocità (pieghevole e non)
« Risposta #29 il: Novembre 15, 2013, 06:05:35 pm »
La 20" è indubbiamente meno stabile e questo ti fa durare molta più fatica. Ma in termini di pura energia per salire (supponendo di avere un benefattore che ti regge in equilibrio e ti fa andare dritto, e di aver gli stessi attriti), concordo con Aviator. Nella prova che hai fatto oltre alla stabilità possono entrare in gioco altri fattori che ti facevano, giustamente, preferire la 28": lo sviluppo metrico era lo stesso? La 28" era più o meno pesante della 20"?
Brompton M6L nera - CO2 NON emessa a settimana: 9.3 kg

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